خبر یزد - سردبیر اندیشکده جریان گفت: با وجود ویرانی بخش گسترده‌ای از باریکه غزه، وجدان جهانی توانسته، اقدامی کند. ابتدا با کشتی مادلین آغاز شد و حالا با تعداد بیشتری از کشتی‌ها به سمت آب‌های غزه حرکت کردند.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، گفتگوی ویژه خبری پنج شنبه شب با موضوع " بررسی تجاوز صهیونیست‌ها به ناوگان جهانی صمود " با حضور آقایان منصور براتی سردبیر اندیشکده جریان، محمد رضا مرادی کارشناس مسائل بین الملل و علیرضا کمیلی کارشناس مسائل غرب آسیا برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: آقای مرادی تجاوز رژیم صهیونیستی و حمله رژیم صهیونیستی به این کاروان جهانی معنا و پیام کلی؟
مرادی: شاید برای اولین باری است که در سال‌های اخیر این حجم از کشتی را با این تنوع از کشور‌های مختلف می‌بینیم به سمت غزه در حرکت بودند. در موارد قبلی مانند کشتی مادلین یا کشتی حنظله را دیدیم به صورت خیلی محدودی این اتفاق افتاد، اما در شرایط کنونی اجماع و تنوعی در نوع کشتی‌ها و همچنین تنوعی در نوع فعالانی که به سمت غزه حرکت کردند مشاهده می‌شد. پیام بسیار مهمی داشت. اینکه ملت‌ها و فعالان منطقه‌ای فعالان صلح‌طلب در عرصه جهانی وقتی سقوط کشور‌ها و دولت‌ها را در مقابل این جنایت و این تجاوز و قحطی و محاصره دیدند خودشان دست به کار شدند. این مسئله اسرائیل را دچار واکنش کرد. فراموش نکنیم در نتیجه این تجاوز‌ها و جنایت‌هایی که اسرائیل در غزه مرتکب شده، به اذعان مقامات و حتی رسانه‌های اسرائیلی، انزوا و موضع انفعال بودنی در جهان برای اسرائیل به وجود آمده است.
حالا در این شرایط این ناوگان به راه می‌افتد. این ناوگان پیام صلح و شکستن محاصره را سر می‌دهد. برای اسرائیلی که در شرایط کنونی خودش را در موضع قدرت می‌بیند و مقاماتشان بار‌ها اعلام کردند ما هر تهدیدی از جانب هر کسی وجود داشته باشد می‌توانیم دفع کنیم. این تهدید است و برای اسرائیل این مساله غیرقابل قبول بود که این حجم از کشتی به سواحل غزه برسد و محاصره هجده‌ساله ساله غزه را بشکند.
از نظر اسرائیلی‌ها برای آنها، شکست تلقی می‌شود. اما مسئله‌ای که وجود دارد پیامی که این ناوگان به همراه داشت، شاید بالاتر از شکستن محاصره غزه، پیام شکستن سکوت جهانی بود. در دو سالی که از جنایات اسرائیل در غزه می‌گذرد، شاهد بودیم اتفاقات بسیار مهمی افتاد و بعد از هفت اکتبر، درباره فلسطین، بیداری جهانی اتفاق افتاده بود و در هیچ زمانی، فلسطین؛ بدین اندازه به مسئله اول دنیا تبدیل نشده بود. حتی در آمریکا و متحدان غربی و در شرایطی که موج به رسمیت شناختن فلسطین به عنوان یک کشور از سوی کشور‌های غربی هم به راه افتاده بود. حرکت این ناوگان ضریب می‌داد به این انزوا، ضریب می‌داد به فعالیت‌های جهان گردی اسرائیل و به همین علت اسرائیل به هیچ عنوان نمیخواهد این تابو برایش ایجاد و شکسته شود و به محض رسیدن اولین کشتی به سواحل غزه، انگار از نظر خود آنها، بدعتی گذاشته می‌شود که در شرایط مشابه کشتی‌های دیگری می‌توانند به این منطقه برسد.
سوال: آقای کمیلی از اول هم مشخص بود که رژیم صهیونیتی، حرکت این کشتی را به سمت غزه را بر نمی‌تابد و واکنش نشان خواهد داد؟
کمیلی: بله این که طبیعی بود. جالب‌ترش اینجاست آن افرادی که داخل این کشتی‌ها هستند، چهار صد و نود و هفت نفر از چهل و چهار کشور که شاید شصت هفتاد درصدشان مسلمان نیستند و از کشور‌های اروپایی هستند. الان شاید تیره‌ترین روابط رژیم صهیونیستی با اروپا را داریم و به شدت به کار‌هایی که دارد صورت می‌گیرد، معترض است. بعضی تحریم‌ها که اتفاق افتاده خصوصا در اسپانیا ایتالیا. برخی دیگر اینکه اساساً دو کشور اجازه دادند این کشتی‌ها حرکت کنند. یکسال پیش ترکیه از سی تا کشور ان جی او‌ها را جمع کرد که این کشتی را راه بیندازد با فشار آمریکایی‌ها. این کشتی راه نیفتاد. اینکه کشور‌ها آمدند پای کار که هزینه راه افتادن را می‌دهند، چون بعد از ماجرای کشتی آزادی در 2009، اسرائیلی‌ها در مبدا می‌زدند. یعنی فشار از مبدا که اصلا حرکت نکند. مثل الان که تک، تک این فیلم‌هایی که منتشر می‌شود برایش موج افکار عمومی است. لذا اینها جا جذاب‌تر هستند. این پدیده‌ای که شکل می‌گیرد پدیده جدید است که در قلب اروپا و آمریکا و این‌همه آدم آمادگی دارد که دو بار اینها کشتی حنظله و مادلین فرستادند، دستگیر شدند، آزاد شدند، دوباره آمدند. یعنی این که خوب به علت اینکه اروپایی هم هستند رژیم مجبور است با اینها تعامل متفاوتی داشته باشد. نمی‌تواند تعامل خشنی کند. نمی‌تواند اینها را بکشد. الان هم اعلام کرده خیلی ژست بشردوستانه گرفته که مثلاً به زودی اینها را آزاد خواهم کرد، برگردند کشور‌های اروپایی و اینکه اینها اعلام می‌کنند که دوباره خواهیم آمد. این برایش کابوس شده و اینکه تعداد دارد هی بالا میرود. مجموعاً اتفاق تازه ای افتاد. چون شما دارید یک دیوار را میشکنی با تیشه‌ای که اگر کسی روز‌های اول شما را ببیند و احساس می‌کند که شما مثلاً شاید عقلی در کله‌ات نیست ولی این هی دارد ضربه می‌خورد، ضربه می‌خورد، موج فشاری که دارد هی زیاد و زیادتر می‌شود، پدیده جدیدی را دارد شکل می‌دهد.
چند سال قبل یک متنی به اسم هیس بارات داشتند این را ویژه مبلغان اروپا آمریکا تهیه کرده بودند. به معنی تبیین که بروید مثلاً پاسخ کودک‌کشی را اینطوری بدهید. چون پشتیبانشان غرب است. تنها جایی که برایشان باقی مانده اونجا است. اگر این را از دست دهند دیگر هیچی ندارند. لذا مجبورند توی این شرایط حساس تعامل کنند.
سوال: آقای دکتر براتی اقدامات نوی جهانی عرصه بین‌الملل برای فلسطین و با محوریت مردم غزه و سیاست‌های قدیمی رژیم صهیونیستی برای تقابل با این اقدامات جهانی به ضرر رژیم صهیونیستی تمام خواهد شد و یا به نفع او؟
براتی: اگر منظور شما حرکت این ناوگان باشد و اقداماتی از این دست، آن چیزی که می‌بینیم، در دو سال گذشته و با وجود کشته شدن تعداد زیادی از اهالی نوار غزه و ویرانی بخش گسترده‌ای از این باریکه واکنش جدی به اقدامات اسرائیل در دنیا نمی‌دیدیم و به خصوص اقداماتی که دولت‌ها بخواهند در برابر اسرائیل داشته باشند. بعد از بازگشت ترامپ که دیگر خیلی بدتر هم شد و به خاطر همین موضوع، شاهد این هستیم که بالاخره بعد از دو سال مقداری وجدان جهانی توانسته، اقدامی کند. ابتدا با کشتی مادلین آغاز شد و حالا با تعداد بیشتری از کشتی‌ها به سمت آب‌های غزه حرکت کردند و به نظر می‌رسد که این روند افزایش پیدا خواهد کرد. در ادامه اگر جنگ بخواهد طولانی‌تر شود و اقدامات ان جی او ها و بخش‌های غیر دولتی در کشور‌های مختلف به شدت واکنش نشان خواهد داد در برابر اسرائیل و در کنار این در نظرسنجی‌هایی هم که در کشور‌های اروپایی و به خصوص آمریکا، می‌بینیم میزان حمایت از اسرائیل به علت این اهمال کاری که دولت‌های غربی دارند در قبال اسرائیل و حمایت بی‌حد و حصری که داشتند به شدت رو به نزول هست و این خودش را در سال‌های آینده در قالب انتخاب دولتمردانی نشان خواهد داد تا ده سال آینده که گرایش جدی منتقد یا ضد اسرائیلی دارند و برای همین اسرائیلی‌ها از این بابت احساس می‌کنند که باید در طول این چند سالی که مانده و فرصت دارند. اون اقداماتی که می‌خواهند انجام دهند مثلاً الحاق کرانه باختری یا مثلاً نوار غزه.
سوال: آقای مرادی یک نکته بین صحبت‌ها بود که بعد از سال‌ها دوباره این ناوگان جهانی موضوع محاصره غزه و شکستن محاصره غزه و موضوعات این‌چنینی را دوباره برد به صدر اخبار. بپردازیم به چگونگی اش چگونه این مسیر طی شد این مسیری که مسیر دریایی انتخاب شد آزادی‌خواهانی از بیش از چهل و چهار پنج کشور در آن قرار گرفتند و حرکت کردند به سمتی که شاید در گذشته خط قرمز‌های رژیم صهیونیستی بود؟
مرادی: یکی از مسائلی که در مورد جهانی و حرکت این ناوگان و یا اقدامات مشابه در مورد فلسطین بسیار مهم است، به انتقال اخبار و شبکه‌های اجتماعی بر می‌گردد. در گذشته شاهد بودیم که اخبار مخصوصاً فلسطین و اسرائیل از طریق رسانه‌های جریان اصلی و با سانسور بسیار زیاد و جهت‌گیری به مخاطب غربی یا مخاطب در کشور‌های همسو با اسرائیل می‌رسید. اما در سال‌های اخیر با رشد شبکه‌های اجتماعی با پدیده‌ای مواجه هستیم که مخاطب بدون واسطه و بدون فیلتر این اخبار و جنایت‌ها را می‌بیند و بنابراین نسل جوانی هم که امروز وجود دارد بسیار بی‌محابا‌تر و جسورتر از نسل قبل است که محافظه‌کار بودند.
این مسئله باعث می‌شود که فعالیت‌های گسترده جهانی در حمایت از فلسطین و علیه جنایات اسرائیل رخ دهد. حتی دیشب در کشوری مثل کره جنوبی هم دیدیم که اعتراضات گسترده‌ای درباره این مسائل اتفاق افتاد. شاید در نگاه اول بسیار عجیب باشد در کشوری مثل کره جنوبی که هم متحد آمریکا ست و هم اینکه اساساً خیلی در این مسائل دخالت نمی‌کند، اقدام عجیبی بود. این مسئله باعث شده اکنون شاهد بیداری در دنیا باشیم و در حدود یک ماه است که این ناوگان حرکتش را شروع کرد از نقطه‌ای که حرکت کردند و یک ماه طول کشیده و اکنون با کاروان گسترده‌ای به سمت غزه حرکت کردند و نکته جالب و قابل توجه ماجرا این که همه اینها می‌دانند که دستگیر می‌شوند و به صراحت دوباره باز هم هشدار دادند که اگر آزاد شویم دوباره برمی‌گردیم و این نشان می‌دهد که شرایط حداقل در عرصه افکار عمومی و در عرصه نرم برای اسرائیل دارد تغییر می‌کند. اسرائیل در نوار غزه دست برتر را دارد و از لحاظ نظامی می‌تواند جنایت کند، آدم بکشد ولی بر روی افکار عمومی و وجدان جهانی که کنترلی ندارد. چرا که دیگر اون انحصار رسانه‌ای که اسرائیل داشت در دنیا با رشد شبکه‌های اجتماعی و بی واسطه رسیدن اخبار به مخاطب غربی این انحصار شکسته شد.
سوال: سه روز قبل نشست نتانیاهو و ترامپ طرح صلح بیست بندی راجع به غزه؟
کمیلی: خیلی موضوع حیاتی است. یعنی می‌شود گفت که کل این دو سال با این اتفاق می‌تواند جمع شود و به یک پایان تلخ یا پایانی بینابین دست پیدا کند. برداشتم این است این طرح که رفتند اونجا و برگشتند، حتی قطر و ترکیه محکم بلافاصله آمدند پشت این طرح. نتیجه موشک‌های اسرائیلی بود که توی خاک دوحه به زمین آمد و به نظر می‌رسید پیام را خیلی واضح گرفتند و متاسفانه همراهی کردند. چون حامیان حماس هم حتی آمدند و محکم پشت این طرح ایستادند. طرحی که مفادش خیلی مساله دارد. اینکه شما هفتاد و دو ساعت وقت دهید که زنده و مرده اسرائیلی هر چه در اختیارش هست را تحویل دهد و بعد شروع کند تازه به ضمانت یک شخصی دروغ‌گویی به اسم ترامپ مثلاً بعد شروع کند به اینکه خب ما تا اینجا عقب‌نشینی خواهیم کرد بعد حالا اگر نیرو‌های آمریکایی آمدند مستقر شدند و بعد می‌رویم تازه مرحله بعدی برای شام که منطقه حائل می‌ماند.
نقش اول که مراحل خروج است. همیشه حماس مبتنی بر زمانبندی عمل می‌کرد و می‌گفت خیلی خوب من دو تا آزاد می‌کنم تو برو عقب. دو تا رو آزاد می‌کنم کانکس‌ها را وارد کن که دیدیم در آن مرحله‌ای که حماس پذیرفت و آزاد کرد ناقص اجرا شد. مفاد آتش بس قرار بود در دور اول کانکس‌ها و یکسری چیز‌های دیگر هم بیاید که نیامد. یک ذره تازه آن کمک‌هایی هم که وارد شد ناقص وارد شد. لذا ضمانتی وجود ندارد. بخشی دیگر حالا یک سری وعده‌ها داده که بازسازی انجام خواهد شد. تحجیر یا به اصطلاح کوچ اجباری نخواهیم داشت. هر کسی می‌تواند برگردد محل زندگی خودش که بوده. از این حرف‌هایی که به عنوان شعار توی بحث مطرح شده و اصل ماجرا این است. کشته و زنده‌های اسرائیلی که آزاد کردند در عرض هفتاد و دو ساعت بعد شروع می‌کند دویست و پنجاه تا حبس ابد را هزار و هفتصد تا اسیر را که بعد از طوفان گرفته. زنان و بچه‌ها همه اینها را آزاد می‌کند و بعد اینها با ابهامی نوشته شده است. اصل ماجرا اینجاست که هیچ ضمانتی برای حماس وجود ندارد که این را بپذیرد و بعد بتواند این را محقق شده و اهداف خودش را ببیند.
سوال: با تکیه بر نکته‌ای که آقای کمیلی بهش اشاره کردند تضمینی وجود ندارد برای اجرای آنچه که در این بیست بند بهش اشاره شده. این صلح در این نشست خبری می‌تواند باعث پایان جنگ در غزه شود؟
براتی: باید به این نکته توجه کنیم از بابت اینکه یکسال دیگر تقریباً در اسرائیل انتخابات برگزار می‌شود و باید اسرائیلی‌ها به سمت پایان دادن به جنگ و نتیجه‌گیری در جنگ حرکت کنند. یعنی این اجبار است که کابینه نتانیاهو باهاش رو‌به‌رو است. جنگ را دو سال طول داده از هفتم اکتبر دو هزار و بیست و سه و مدام شعار داده که ما به نتیجه می‌رسیم. پنج تا هدف را هم اعلام کرده. یکی اینکه حماس را از بین ببرد و دوم تهدیدزدایی کند از غزه. سوم اینکه اسیر‌ها و گروگان‌ها را آزاد کند تا هر چقدرش را که زنده و بقیه را هم پیکر‌ها را تحویل بگیرد. موضوع بعدی این هست که اجازه ندهد که مثلاً تشکیلات خودگردان برگردد به نوار غزه و این را هم به عنوان اهداف خودشان اعلام کردند. منتها ما داریم می‌بینیم که در طول دو سالی که گذشته به عنوان مثال نتوانسته‌اند منطقه‌ای از نوار غزه را به فرض به طور کامل در اختیار بگیرند یا کنند و تشکیلات موازی ایجاد کنند که اعلام کنند. در این منطقه فرض بفرمایید در شهر غزه که دو تا عملیات اخیر داشت صحبت از اشغالش شده بود که گفته بودند می‌خواهیم اشغال کنیم اینجا را. اینجا را تصرف و به صورت کامل تشکیلاتی ایجاد کردیم که ربطی به حماس ندارد و مثلاً ضداسرائیلی نیست و فلسطینی هم هست. در عین حال دارد با ما همکاری می‌کند و نتانیاهو اینها را اعلام کرده بود به عنوان اهداف و مدام هم روی اینها دارد تاکید می‌کند. اما در عملیات ارابه‌های گیدئون یک، که تا مثلاً یک ماه و نیم پیش داشت اجرا می‌شد در طول هشتاد و سه روز عملیات با به اذعان رسانه‌های اسرائیل که گفته می‌شود در مورد کشتی‌های نظامی سانسور هم اعمال می‌کنند. پنجاه کشته را اعلام کردند در طول هشتاد و سه روز و همچنان ما الان روز اول جنگ نیستیم. سال دوم جنگ هستیم دارد سال دوم تمام می‌شود وارد سومین سال می‌شویم. در آستانه سوم سال جنگ همچنان ارتش اسرائیل دارد کشته می‌دهد و این نشان‌دهنده این است که علی رغم اینکه به قول آقای مرادی دست برتر را دارند از نظر نظامی، اما موفقیت نظامی را نتوانستند تبدیل به پیروزی سیاسی د در نوار غزه کنند و خودش شده چالش داخلی. حالا باید به سمتی بروند که جنگ تمام شود و اعلام کنند نمایشی از پیروزی داشته باشند حتماً اگر به این مهم نتوانند برسند ظرف شش، هفت ماه آینده وضعیت نتانیاهو که امروز در نظرسنجی‌های معتبر بسیار بد هست اگر بخواهیم درباره اش صحبت خواهیم کرد بدتر هم خواهد شد در آینده.
سوال: آقای مرادی واکنش‌ها به این طرح چیه. چه طرف‌های درگیر و دیگر کشور‌ها؟
مرادی: بینید از سوی افراد وابسته به حماس و گروه‌های مقاومت، این طرح در نگاه اول رد شده. چرا که طرح استعماری و بازگشت قیمومت به غزه را مطرح کردند و در سطح رسانه‌ها کاملاً به این طرح واکنش منفی نشان داده شده. آقای محمد البرادعی هم گفته این طرح همان طرح قیمومیت است و رسانه‌های مختلف مانند الجزیره که قطر از این طرح حمایت کرده به شدت به این طرح واکنش نشان داده و گفته این طرح پر از ابهام است. اما اجازه می‌خواهم نگاه اجمالی به به این طرح یا چالش داشته باشم. توی طرح چند بند وجود دارد که باعث شده این را به طرح پر از ابهام تبدیل کند. اولین مسائل بحث خلع سلاح حماس است. شما به محض آزادی اسرای اسرائیل باید به تدریج به سمت خلع سلاح حماس پیش بروی. هیچ تضمینی وجود ندارد. بعد از اینکه اسرای اسرائیلی آزاد شدند، اسرائیل دوباره حمله نکند یا حمله را ادامه ندهد. مسئله بعدی بحث تشکیل کشور فلسطین است. خوب این طرح در شرایطی مطرح شده که موج به رسمیت شناختن فلسطین در نقاط مختلف دنیا به راه انداخته بود و ترامپ به صراحت به این کشور‌ها تاخت و این طرح را ارائه داد و این طرح هم ظاهرا با کشور‌های عربی در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل مطرح شده بود. ولی گویا بعد از رفتن بنیامین نتانیاهو با ترامپ دیدار کرده بود و این طرح تغییراتی هم در طرح ایجاد شده و ظاهراً در طرح اشاره می‌کند که حتی اگر تمام اتفاقاتی که در موارد بالا مطرح شده یعنی غزه به منطقه غیرنظامی تبدیل و حماس خلع سلاح شود و اسرا آزاد شوند. در نهایت ممکن است در مورد کشور فلسطین بنشینیم صحبت کنیم آن هم به‌صراحت اسم کشور فلسطین را نمی‌آورد. مورد تعیین سرنوشت مسئله بسیار مهم‌تری که در طرح وجود دارد این است که به هیچ عنوان هیچ ضمانت اجرایی برای عقب نشینی کامل نیرو‌های نظامی اسرائیل از غزه وجود ندارد. حتی در این طرح اشاره شده که بخشی در شمال و بخشی در جنوب غزه برای همیشه در اختیار اسرائیل از لحاظ امنیتی قرار خواهد گرفت. همه این مسائل را وقتی نگاه می‌کنیم این طرح به هیچ عنوان هیچ‌گونه حقی برای ملت فلسطین به رسمیت نمیشناسد. ملتی که دو سال تحت شدیدترین حملات قرار دارند یعنی انگار شما دو سال مقاومت کردید، بیش از شصت و پنج هزار کشته دادیم. همه اینها هیچ معنایی برای طرف مقابل ندارد. البته آقای براتی هم اشاره کردند مثل قبلی ترامپ که کوچ اجباری از غزه را مطرح کرده بود، یک گام به جلوست و نکاتی را مطرح کرده ولی طرح پر از ابهام است و کارشناسان به این نتیجه برسند که هیچ تضمینی برای این که هیچ کدام از طرح‌های این بند اجرا شود در آینده، وجود ندارد.
سوال: آقای کمیلی، طرح‌های قبلی را آقای دکتر اشاره کردند چه نکته تمایزی نبست به طرح‌های قبلی و وجه مشترکی دارد؟
کمیلی: نکته‌ای که آقای براتی اشاره کردند، باید روی آن ایستاد. سوال اصلی این است که چنین طرحی اجرا شد حتی با توافق حماس، مرحله بندی کردند و اینها انجام شد.
دولت بعدی چرا رژیم صهیونیستی مخالف روی کار آمدن حتی فتح است؟ مخصوصا بعد از این که الان موج حمایت از دولت مستقل فلسطینی در کشور‌های اروپایی اتفاق افتاده، این الان خط قرمز شده است. برای تندرو‌های رژیم صهیونیستی و شخص نتانیاهو، این اتفاق نباید بیفتد که هر دو جا هم کرانه باختری و هم غزه بیفتد دست دولت خودگردان. چون عملا معنی اش پذیرش دو دولتی است و اینها نمی‌خواهند اتفاق بیفتد.
چیزی که در این طرح بیان شده، تکرار حرف‌های قبلی است که به صورت شعار مطرح می‌کرد. حرف‌های قبلی به علت این که طرف حماس را یک ذره لحاظ می‌کرد، بعضی از موارد را بیشتر در نظر می‌گرفت، مثلا خلاء سلاح حماس با این صراحت و جدیتی که اینها سلاح را بدهند و از غزه بیرون بروند به این صراحت وجود نداشت.
این طرح چیزی که روی آن تاکید می‌شود، عملا خلاء سلاح کن و تحویل بده برو، اسرا را هم بده برو، آن موقع ما تضمین هستیم که این جا زندگی مردم درست شود. یک سری شعار هم نوشته که همزیستی ادیان شکل بگیرد، که جالب است که شعار‌هایی این جنینی نوشته است.
طرح‌های قبلی یک مقدار اصولی‌تر طراحی می‌شدند و گام بندی‌هایی که حماس روی آن تاکید داشت، در آن می‌دیدند، الان یک لیستی از حماس خواسته که بعد از آن یک سری وعده که امکان تحقق ندارد.
سوال: رژیم صهیونیستی که دائم دنبال بحران سازی برای بقاست، الان طرحی دنبالش است برای پایان جنگ، در راستای نکته قبلی و ادامه صحبت‌های آقای کمیلی توضیح دهید؟
براتی: مسئله انتخابات را در اسرائیل در نظر بگیریم و حمله‌ای که اسرائیل انجام داد به دوحه که باعث یک مقداری نارضایتی ترامپ هم شد. روز گذشته دستور اجرایی صادر کرد که حمله به قطر از این به بعد با واکنش آمریکا روبه رو خواهد شد. یعنی تضمین امنیتی به قطر می‌دهد، که این اجرا شود یا نه، تردید وجود دارد. منتها به نظر می‌رسد، فشار زیادی ترامپ به طرف اسرائیلی هم برای پذیرش این طرح وارد کرده، تا قبل از این توسط جناح راست افراطی در اسرائیل که دو حزب را در کابینه نتانیاهو دارند، سیزده کرسی دارند، بدون آن کابینه نتانیاهو از بین خواهد رفت، هر بار طرحی دارد برای مذاکره، اینها تاکید می‌کنند که نباید جنگ تمام شود. تا زمانی که حماس اعلام کند که من شکست خوردم و پیروزی طرف مقابل بپذیرد، الان ما شاهد این هستیم که میزان مخالفت این گروه‌های راست افراطی چه در این طرح هم به نوعی پیروزی اسرائیل آن چیزی که مدنظر بود رقم نمی‌خورد. اساسا اسرائیلی‌ها با این مسئله که عفو عمومی اعلام شود برای اعضای حماس مخالف هستند، یا این که خارج شوند از غزه در همین حد هم مخالف هستند. مثلا آقای استموویچ وزیر دارایی اعلام کرد، وقتی نتانیاهو گفت که می‌خواهیم شهر غزه را اشغال کنیم، گفت چرا الحاق نمی‌کنیم، باید الحاق کنیم.
من خیلی ناراضی هستم و ایشان تاکید می‌کرد که اشغال کافی نیست. برای این می‌بینیم در طرح همان طور که آقای کمیلی می‌گویند مواردی است که نسبت به طرح‌های گذشته مثبت است. اما این را کاملا قبول دارم که آن تعهداتی که طرف فلسطینی از او خواسته شده، بسیار نقدست و در کوتاه مدت از او خواسته که اسرا که گفته شده 72 ساعت باید آزاد شوند. اما تعهدات طرف اسرائیلی بسیار مبهم است و ضمانتی در موردش وجود ندارد که بعد از این که به اهدافش رسید پایبند باقی بماند و بعد از 72 ساعت آنها آزاد شوند. همان طور آقای مرادی می‌گویند بعد از آن جنگ ادامه پیدا کند، در طرح‌های قبلی، طرح صلحی که بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها رقم می‌خورد مثل طرح اسلو قاعده‌ای را می‌دیدیم و این بود که ایالات متحده اعلام می‌کرد که من ضامن اجرای طرح هستم. با وجود این که ایالات متحده ضامن طرح بود، طرح کامل اجرا نمی‌شد، این جا که چنین ادبیاتی وجود ندارد، مفهومی در طرح وجود ندارد که ما ضامن اجرا طرح هستیم. وقتی ضامن می‌گویند یعنی باید تمام تلاش مان را بکنیم که این اجرا شود. الان می‌گویند که ما سعی می‌کنیم که به نوعی همزیستی میان اسرائیل و فلسطین در آینده، برای این است که طرح در عین حال که نسبت به طرح‌های گذشته مقداری منافع فلسطینی‌ها در آن دیده می‌شود، اما مکانیزمی که در نهایت به وجود آمده بسیار در مورد تعهدات فلسطینی‌ها خیلی تعهدات نقدی می‌خواهد و می‌خواهد سریع اجرا شود ولی در مورد اسرائیلی‌ها مبهم و طولانی است. نکات مثبتی هم وجود دارد که در کنار هم باید اینها را معنی دهیم.
سوال: آقای مرادی اگر اجرا شود تاثیرش در تحولات و موازنه منطقه چگونه خواهد بود؟
مرادی: اسرائیل در ماه‌های اخیر نتانیاهو و دیگر اعضای کابینه به صراحت از اهداف منطقه‌ای خودشان که همان توسعه طلبی بوده صحبت کردند، مثل بحث طرح اسرائیل بزرگ و طرح یک و یا حتی با کریدور داوود که اسرائیل به دنبال این است که نظم جدیدی در خاورمیانه اجرا کند. این را به هیچ عنوان نمی‌توانیم منکر شویم که دولت‌هایی که پتانسیل حتی پتانسیل قدرت یا ایستادن در مقابل اسرائیل را دارند آن چنان تضعیف شوند که مشمول تحولات داخلی خود شوند. نمونه آن کشور سوریه است که از نظر اسرائیل تهدیداتش از بین رفته، بشار اسد سقوط کرده است. محور مقاومتی در آن جا وجود ندارد ولی همچنان اسرائیل به آن جا حمله می‌کند و حتی می‌خواهد پتانسیل‌های هر نوع تهدید برای خودش را از بین ببرد. در مورد غزه اگر این اتفاق بیفتد که به معنای پایان مقاومت در غزه خواهد بود اگر این اتفاق بیفتد، چون شما وقتی حماس این طرح را بپذیرد و این طرح اجرا شود، حماسی دیگر وجود ندارد و مقاومتی در غزه وجود ندارد.
اسرائیل تنها منبع ناامنی که در کنار خودش بود، در بین گروه‌های فلسطینی کاملا از بین میرود. بنابراین راه برای گسترش اشغالگری و توسعه طلبی خودش در منطقه بسیار هموارتر می‌شود و تاثیر بسیار زیادی بر آن مسیری که ایجاد نظم جدید منطقه دارد، تاثیر خواهد داشت.
سوال: اگر حماس مخالفت کند، رژیم صهیونیستی و آمریکا چه واکنشی خواهند داشت، سناریو‌های محتمل چیست؟
کمیلی: چیزی که مشخص است که نتانیاهو صادقانه بار‌ها گفته که من باید منشا این وضعیت را از بین ببرم. علت این که من باید در لبنان و عراق و سوریه و ایران هم به حساب شان برسم این است که می‌گوید من نمی‌خواهم این ناامنی تکرار شود. نمی‌خواهم هفت اکتبر چه در داخل فلسطین یا از هر جایی دیگری سر بزند. یکی از حرف‌هایی که زده شد در ماجرای سفر این بود که زمزمه‌هایی شد که برگردد و حمله گسترده‌ای به کرانه داشته باشند که من فکر می‌کنم اگر ماجرای که احتمالش زیادست که حماس رد کند این طرح که آشکارست که چیزی برای او باقی نمی‌ماند یا ممکن است مسیر ادامه یابد و هر روز کشته می‌دهد و دیروز موشک زده به شهرک نشین‌ها و اینها فقط معجزه و آمار کشته‌ها حدود 85 درصد غیر نظامی است و سرانگشتی حساب می‌کنند که 40 هزار تا نیروی ویژه، 60 هزار تا نیروی احتیاط شاخه نظامی حماس و حدود 15 - 20 هزار تا نیرو کشته شده و الان 20 - 30 هزار تا نیروی فعال زنده به اضافه نیروی احتیاطش وجود دارد که این نگرانی از این که به این راحتی نمی‌توانیم برویم.
در لبنان کف میدان کشته دادند، در دو ماه بیش از صد تا کشته دادند از پشت در فضای سیاسی فشار می‌آورند، در غزه در کف میدان به این راحتی نیست اجرای طرح اشغال کامل غزه، از ابزار سیاسی استفاده می‌کند. این مسئله معنی اش این است که اسرائیل باید منطقه را بزند، به ایران، عراق، لبنان حمله کند و به سوریه فشار بیشتری بیاورد که هدفی که اعلام کرده که دفع خطر پیش روی آینده را برای خودش تثبیت کند که این شدنی است، با این که ابزار ترور استفاده می‌کند و سران مقاومت را می‌زند ولی بدنه هاش زنده هستند و پویا کار می‌کنند. روزانه کشته می‌دهد، با این که خیلی هنوز پهن نشده در غزه، روزانه کشته می‌دهد، عملا نمی‌تواند تغییر معادله در کف میدان اتفاق بیفتد.
انتخاباتش نزدیک است و از 5-6 ماه قبل‌تر از انتخابات زمزمه‌های تور‌های انتخاباتی و کمپینی را شروع خواهد شد، باید جمع بندی کند و این سفری که رفت برای نتانیاهو خیلی حیاتی است. اگر بتواند از طریق سیاسی حماس را قانع کند و این موفقیت را به دست بیاورد، به احتمال خیلی زیاد حمله به کشور‌های دیگر را رقم خواهد زد. چون بهترین فرصت تاریخی برای اوست که شاید روی ایران حداکثری است از نظر سیاسی و هسته‌ای و شرایط بحرانی‌تر خواهد شد.
سوال: در این مرور بند‌ها صحبتی از کوچ اجباری و انتقال جمعیت غزه نشده، به این معنی است که جناح ترامپ و بنیامین نتانیاهو از طرح‌های بلند پروازانه قبلی فاصله گرفتند و عقب نشینی کردند و یا در قالب اهدافی دیگر به سراغ اهداف شان رفتند؟
براتی: آن صحبتی که مدتی قبل ترامپ کرد در قالب طرحی که ما یک منطقه لاکچری در نوار غزه ایجاد کنیم تحت عنوان ریویرای خاورمیانه که جزیره‌ای است در نزدیکی ایتالیا که افرادی که خیلی خیلی پولدار هستند آن جا کشتی دارند. اصلا با واقعیت‌های نوار غزه نمی‌خواند همچین چیزی را بخواهد درست کند. حتی صحبت شده یک منطقه سرمایه گذاری برای ایجاد یک منطقه هایتک شود که نیازمند که دو میلیون و سیصد هزار نفر حداقل یک میلیون آن خارج شود. از آن جا که یک میلیون کجا باید برود، مصر برود یا اردن که کدام از این کشور‌ها جمعیت یک میلیون نفری را میزبانی کنند و پخش کردن شان در دنیا امکان پذیر نیست که هیچ کدام از کشور‌ها نمی‌پذیرند که چنین جمعیتی به کشورشان اضافه شود.
شاهدیم که بعد از مدت چند ماه متوجه این موضوع شدند که این طرح قابل اجرا نیست. حساب کردند روی اردن و مصر که این جمعیت را بپذیرند که هر دو کشور دچار مشکلات زیادی هستند، مصر صد میلیون نفر جمعیت دارد که خودش دچار مشکلات اقتصادی است تازه الان یک مقدار دارد وضعیت اقتصادی اش بهتر می‌شود.
اردن تعداد شهروندان فلسطینی از تعداد اردنی اش بیشترست. همین الان که اگر یک میلیون نفر دیگر اضافه شود خیلی چالش‌های امنیتی برای او بیشتر می‌شود. این یک مسئله و از این منظر کاملا عقب نشینی است. این طرح که در این مورد بحث این که تاکید شده که کوچ اجباری وجود نخواهد داشت یکی از آن حوزه‌هایی است که کلا مسیر قبلی را فراموش کردند. یادمان نرفته که جناح راست افراطی در اسرائیل تاکید می‌کرد که کریدور‌های امنی ایجاد کنیم که مردم بیایند از این جا بروند که الان اصلا در این مورد‌ها صحبت نشده است. یک مورد دیگر این است که درباره فرمایشی که آقای مرادی داشتند، حتی اگر طرح اجرا شود و حماس با طرح موافقت کند.
سوال: از نگاه شما به عنوان یک تحلیلگر با توجه به شرایط حماس که در آن قراردارد موافقت یا مخالفت می‌کند یا موافقت مشروط می‌کند؟
براتی: چیزی که شنیدیم بعد از این که طرح رونمایی شد، حماس دارد فشار می‌آورد برای تعدیل کردن طرح. یک مقدار تغییر دادن بعضی از بند‌ها که احتمال آن کم است که بند‌هایی تغییر کند، با این شرایط احتمال این که حماس سریع بپذیرد، کم است. اما می‌شود روی طرح مذاکره کند حماس و برخی از بند‌ها یک مقداری تعدیل شود. مثل آزاد کردن اسرا که دفعتا انجام نشود و در طول زمان باشد که تضمینی باشد و این که طرف اسرائیلی هم انگیزه داشته باشد که تعهداتش را انجام دهد. این که مقاومت در بین ملت فلسطین و در غزه از بین نمی‌رود، ممکن است از شکلی به شکل دیگر منتقل شود. چه زمانی مقاومت از بین میرود؟ مقاومت با اقدام نظامی اسرائیل از بین نمی‌رود. اساسا هرچه قدر اسرائیلی ها وارد شوند و تعداد زیادی بکشند در یک منطقه و سرزمین فلسطینی یا کشور دیگر، اساسا بیشتر آن مردم آن منطقه می‌روند دنبال مقاومت. یک زمان مقاومت مقاومت چپ گرایان است. یک موقع اخوان المسلمین و یک موقع چپ گرا‌ها و یک موقع اسلام گرا‌ها و یک زمان ملی گرا‌ها هستند. الان هم شرایطی است که حتی حماس بپذیرد طرح را که از نوار غزه خارج شود و طبق برخی مفاد طرح در آینده نوار غزه نقشی نداشته باشد. این به معنای از بین رفتن مقاومت نیست. مقاومت زمانی از بین میرود که اسرائیل بیاید رقبای فلسطینی مقاومت را به آنها امتیاز دهد. آن جریانی که طرفدار مذاکره و سازش است آنها امتیاز بگیرند و مردم در فلسطین ببینند که مذاکره دارد نتیجه بگیرد.
سوال: که در این شرایط فعلی؟
براتی: بسیار دورست از واقعیت، افرادی می‌بینیم که آمدند در کشور‌های دیگر زندگی می‌کنند از اهالی غزه و مثلا ما از خانواده بزرگ مان و عائله مان شصت نفر کشته شدند. اینها کپسول‌هایی هستند که وقتی برگردند به کشورشان آماده‌اند برای اقدام علیه اسرائیل و این قطعا اجتناب ناپذیرست. هر جا فشار باشد در مقابل یک ملت، مقاومت شکل می‌گیرد، این مهم نیست که اسرائیل و فلسطین باشد، ایرلند یا اسپانیا هم باشد همین می‌شود.
سوال: جمع بندی نهایی ضمن این که هر کدام از آقایان بفرمایید فکر می‌کنید که حماس چه واکنشی نشان خواهد داد. مخالفت یا موافقت می‌کند، مشروط موافقت می‌کند، با توجه به این که نتانیاهو گفته که اگر مخالفتی اتفاق بیفتد به تنهایی پیش می‌برد و ترامپ تهدید کرده که سه چهار روز زمانبندی قائل شده برای این که حماس پاسخ دهد حماس در شرایط فشارست، تحولات غزه با توجه به این طرح چگونه پیش خواهد رفت؟
مرادی: احتمال این که حماس این طرح را قبول کند بسیار اندک است. مگر این که وزیر امور خارجه مصر اعلام کرده که ما دنبال این هستیم که یک سری بند‌ها تعدیل شود. در مورد خلاء سلاح تعدیلاتی صورت گیرد، که اگر این امکان بپذیرد ممکن است حماس موافقت کند. شرایط حماس بسیار سخت است مخصوصا برای مردم فلسطین ممکن است با تعدیلاتی این طرح را بپذیرد، اما در شرایط کنونی احتمالش کم است. اگر از جانب حماس طرح پذیرفته شود، واقعا فشاری به مقاومت خواهد آمد، تا زمانی که نیرو‌های اسرائیلی در نوار غزه حضور داشته باشند و تضمین امنیتی داشته باشند و قیمومیتی در نوار غزه اتفاق بیفتد و این به معنی این است که پتانسیل‌های مقاومت در غزه تحت الشعاع قرار گرفته و تضعیف شده ولی به معنی نابودی کامل مقاومت نیست ولی کاملا تحت الشعاع قرار می‌گیرد.
کمیلی: توافق‌های قبلی مثل اسلو نشان می‌دهد که هیچ حرف رژیم صهیونیستی قابل اعتماد نیست. بعد از طوفان الاقصی بیش از بیست هزار واحد مسکونی ساخته شده که تجربه جلوی چشم مردم فلسطین است. اگر این تجربه نبود، ایستادگی مردم در این حجم شرایط گرسنگی و کشتار صرفا تابع ایمان و این بحث هاست. این تجربه تاریخی جلوی چشم مردم است که اگر آنها توانستند با دادن همه چیز، آن جا نه حماس داریم نه گروه‌های مسلح شکل دهند، پلیس و همه چیز تحت مدیریت و هماهنگی با رژیم صهیونیستی اتفاق می‌افتد نتوانسته چیزی برای ما بگیرد. فکر می‌کنم نه مردم فلسطین و غزه با وجود شرایط سخت و نه حماس این طرح را بپذیرند و ضمن این که فشار‌هایی از جانب پاکستان و کشور‌های دیگر آمده که آن چیزی که ما گفتیم نیامده است و هشت بندش باید تعدیل شود. ممکن است بعد از اصلاحات به نفع حماس صورت بپذیرد و توافق شکل بگیرد.
براتی: چه با تعدیلاتی و چه همین طرح بیست ماده‌ای که الان اعلام شده به نحوی اجرا شود چه مشروط و چه به طور کامل، تحولی را می‌تواند در منطقه رقم بزند و آن این است که کشور‌های اسلامی که تا این لحظه اگر کشور‌های عربی بسیاری شان در مقابل اسرائیل قرار داشتند و در مورد بحث عادی سازی، وقتی ببینند که طرح صلحی اجرا می‌شود با هر کیفیتی، میزان مخالفت با عادی سازی روابط با اسرائیل هم کاهش خواهد یافت و یکی از اهداف این طرح همین مسئله است که آن توسعه توافق ابراهیم که در طول این دو سال کلا کنار گذاشته شده بود و دیگر هیچ کشوری نمی‌توانست حداقل بپوندد به این مسیر که خیلی از کشور‌ها شاید دل شان می‌خواست این کار را انجام دهند ولی به علت شرایط و نسل کشی که اسرائیل انجام داده بود، نمی‌توانست به آن سمت بروند، حالا آن چالش اخلاقی از برابر برخی از کشور‌های عربی برداشته می‌شود و اگر طرح به اجرا در بیاید فضا و فرصت‌های جدیدی برای این که اسرائیلی‌ها بتوانند منطقه را به سمت توافق ابراهیم حرکت دهند، به وجود می‌آید.