خبر یزد - رئیس سازمان اداری و استخدامی گفت: طرح «فواد ۱۲۸» پاسخی صریح به گرههای مردم با دستگاههای اجرایی است و تجربه چهار دهه گذشته نشان داد که صرفاً با صدور بخشنامه و قانون نمیتوان نظام اداری را اصلاح کرد و باید تأثیرگذاری قوانین را «کف خیابان» و در مواجهه با مردم سنجید.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، رئیس سازمان اداری و استخدامی با حضور در برنامه صف اول با موضوع «سازمان اداری و استخدامی؛ برنامهها و اقدامات» از برنامه ها و عملکرد این سازمان از زمان تصدی در دولت چهاردهم گفت. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: یکی از خبرهای مهمی که در حوزه شما این روزها زیاد در رسانهها مطرح میشود، تربیت ۵۰۰ مدیر است. اول اینکه چه خلائی در مدیریت دولتی کشور احساس کردید که رفتید به این سمت و الان این طرح شما در چه شرایطی است در کدام نقطه ایستاده و قرار است چه اتفاقی بیفتد؟
رفیع زاده: سال گذشته هفته دولت یعنی شهریور ماه بود که دولت خدمت حضرت آقا بودند. آنجا حضرت آقا تاکید کردند برای اینکه دولت بتواند ۱۰۰ جوان مومن انقلابی کارآمد تربیت کند، این موضوع مورد تاکید رئیس جمهور محترم و معاون اول محترم هم بود. در چند ماه اول مطالعهای را انجام دادیم در مورد اینکه در کشورمان چند طرح مشابه این را از سال ۷۷ ادوار مختلف طرحهای مشابهی داشتهایم.
آسیب شناسی کردیم دانشگاهیهای عزیز آن هایی که در این حوزه صاحب نظر بودند دستگاههایی که مرتبط بودند با این موضوع نشستهای متعددی برگزار کردیم و در نهایت چهارچوبی را نوشتیم تحت عنوان برنامه تربیت ۵۰۰ مدیر جوان و این را به نقد گذاشتیم در بین صاحب نظران و دانشگاهیها و در نهایت این را بردیم شورای عالی اداری. شورای عالی اداری بالاترین مرجع تصمیم گیری در حوزه اصلاحات اداری و نظام اداری و مدیریتی کشور است. مصوب و ابلاغ شد و با توجه به بازخوردهایی که از متقاضیان داشتیم یک اصلاحیه کوچک هم دو هفته پیش بردیم دوباره شورای اداری اصلاحیه کوچک هم انجام دادیم. آن اصلاحیه هم این بود که در مصوبه اصلی مان این بود که آنهایی میتوانستند شرکت کنند در این طرح که ۴ سال سابقه کاری در بیرون داشته باشند یا در دستگاه اجرایی داشته باشند. این را به ما بازخورد دادند که ممکن است بعضی فارغ التحصیلان عزیزی که تجربه لازم را بیرون ندارند امکان مشارکت اینها را هم فراهم کنیم. بندی اضافه کردیم که الان تجربه کاری هست، منتها نبستیم که آن هایی که تجربه کاری ندارند نتوانند شرکت کنند.
سوال: شما دارید از مدیریت مبتنی بر سابقه اداری میروید مدیریت مبتنی بر شایستگی. درست اینجا یک زنجیره کامل را طی میکنید. یعنی از شناسایی تا پرورش و ارزیابی و به کارگیری یا نه صرفاً آموزش است این را هم مشخص کنید؟
رفیعزاده: سه مرتبه اینها مورد ارزیابی قرار میگیرند. در مرحله اول همین الان ثبت نامش شروع شده. از چند روز گذشته تا ۹ دی هم این ثبت نام ادامه پیدا خواهد کرد که یعنی از همه دانشگاهها از همه دستگاههای اجرایی، چون هم کارمندان میتوانند شرکت کنند و هم فارغ التحصیلان عزیز میتوانند تا ۹ دی ثبت نام کنند. وقتی ثبت نام کردن، آزمون تست شخصیت از اینها گرفته میشود و وارد مراحل ارزیابی میشوند. این عزیزان دو مرتبه دیگر مورد آزمون قرار خواهند گرفت. یعنی ۱۸ ماه اینها تحت آموزش قرار خواهند گرفت و در حین آموزش هم اشتغال به کار هم خواهند داشت.
سوال: هنوز اینها انتخاب نشدهاند؟
رفیعزاده: زمان اول که برگزار میشود، ۴ برابر ظرفیت اینها را جذب میکنیم بعد دو تا آزمون تکمیلی داریم. یکی شایستگیهای عمومی این عزیزان مورد ارزیابی قرار میگیرد و یکی هم شایستگیهای تخصصی. حد نصاب نمره را داریم. مثلاً در اولی باید ۷۰ درصد امتیاز را بگیرد.
بعد روی آن ۵۰۰ نفر آموزشهایمان را برنامهریزی کردیم. مرکز آموزش مدیریت دولتی با مشارکت برخی دانشگاهها این طرح و آموزش را اجرا خواهند کرد و در عین حال اشتغال پیدا میکنند در دستگاه زیربطش و اگر تمام این دورههای آموزشی و ارزیابیهایی که انجام میشود اینها با موفقیت طی کنند، جذب دستگاههای اجرایی بر اساس آن سهمیهای که از قبل از دستگاهها گرفتیم توزیع خواهیم کرد بین این عزیزان. از مجموع این ۵۰۰ نفر، ۳۷۵ نفر برای حوزههای ستادی و ۱۲۵ نفرشان هم به استانها و استانداریها و واحدهای اجرایی.
سوال: چه تضمینی وجود دارد که بعد از تمام این اتفاقها این ۵۰۰ مدیر ما وارد چرخه تصمیم گیری حکمرانی کشور شوند. دوباره مثل بعضی مشکلاتی که حالا ما الان شاید بعضاً باشند افرادی که نخبه هستند آن کیفیت و توانمندی لازم را هم دارند، اما از آن چرخه کنار گذاشته شدهاند یا کنار ماندهاند حالا به هر دلیلی چه تضمین و چه سازوکاری را اتخاذ کردهاید که اینها حتماً در این ساز و کار تصمیم گیری حاکمیتی جذب شوند؟ چون به هر حال میخواهند برود در مجموعهای کار کنند و طبیعتاً شاید اصطکاکهایی ایجاد شود. این قانون اینقدر قوی هست که حتماً اینها جذب شوند؟
رفیعزاده: نه آن ها که مراحل را طی میکنند حتماً جذب خواهند شد منتها اینکه بگوییم اصلاً این مدینه فاضله ایجاد خواهد کرد بالاخره ممکن است در فرایند نقصهایی هم باشد منتها ما همه این تجارب چند دوره گذشته در دولتهای مختلف را بررسی و سعی کردیم بدون ایراد بتوانیم این را طی کنیم و بنابراین آن هایی که آموزشهای ۱۸ ماه را با موفقیت بگذرانند و آزمونها را سپری کنند، حتماً جذب خواهند شد.
منتها مصوبه دیگری شورای عالی اداری داشت. ما برای این هم یکی از بحثهایی که به نظر من بد نیست، مصوبهای را در برج یک صادر کردیم با عنوان «انتخاب و انتصاب مدیران حرفهای» آنجا شرایط گذاشتیم که چه کسانی میتوانند به عنوان مدیر حرفهای در بخشهای اداری فعالیت کنند. چون معتقدیم مدیران اگر درست انتخاب شوند، درست پرورش پیدا کنند، درست تصمیم بگیرند کشور قطعاً رو به بهبود خواهد رفت و تصمیمهای مناسبی خواهند گرفت. بنابراین این یکی از موضوعاتی است که ما در دولت به آن توجه داریم هم در قالب این ۵۰۰ مدیری که ویژه حوزههای راهبردی داریم تربیت میکنیم و هم آن مصوبه ضوابط انتخاب و انتصاب مدیران حرفهای که آنجا شرایط گذاشتیم. شرایط شایستگیهای عمومی و تخصصی مدیران را دیدیم و علاوه بر آن حداقل گفتیم که ۴ سال سابقه کار یک فرد بخواهد مدیر شود سابقه کار باید داشته باشد. تجربه کاری باید داشته باشد که بتواند تصمیمات مناسب بگیرند.
سوال: برویم روی بحث فوریتهای اداری طرح فواد بود. به کجا رسیده؟ قرار بود این طرح پاسخ صریح باشد به گرههایی که مردم با مواجهه با دستگاههای اجرایی باهاش برخورد میکنند. از ابتدا شروع شده تا الان در چه شرایطی است؟ چه بازخوردی گرفتید از اجرای طرح و آیا آن میزان اثربخشی که انتظار داشتید عملیاتی شده؟
رفیعزاده: سه تا مولفه را عرض میکنم که مهمترین مؤلفهای بود که به فواد ۱۲۸ رسیدیم. یکی اینکه در سه و نیم تا چهار دهه گذشته قوانین و مقررات متعددی صادر کردیم که اصلاح نظام اداری اتفاق بیفتد ولی نمیگویم نیفتاد خیلی فاصله داریم از آنچه که باید به آن میرسیدیم. خروجی این کار یک جمله میشود گفت که صرفاً با صدور بخشنامه مصوبه و قانون نمیتوانیم نظام اداری را اصلاح کنیم. بایستی مصوب ابلاغ شد برویم ته ماجرا. برویم کف خیابان. اصطلاحا به اینها بروکراتهای سطح خیابان میگویند.
ببینیم آنجا چه آثاری از خودش به جا گذاشته؟ دو تا نمونه به شما بگویم. سال ۹۷ و ۹۸ و ۹۹ از سال ۹۷ گفتین که دستگاههای اجرایی که خدمات به مردم ارائه میدهند کپی مدارک هویتی را از مردم نباید بگیرند رفتیم در سه استان پایلوت اجرا کردیم، بعد از آن عمومیت دادیم به همه دستگاههای اجرایی. الان به جز چند درصد که رعایت میکنند برخی بانکها انصافاً پیوستند به آن. خیلی از جاها رعایت نمیکنند. در ماده ۹۱ قانون مدیریت خدمات کشوری گفته کارمندان دستگاههای اجرایی موظفند وظایف خود را با دقت، سرعت، صداقت، امانت گشاده رویی، انصاف و تبعیت از قانون انجام دهند. ادامهاش میگوید هرگونه بیاعتنایی به امور مراجعین ممنوع است و مراجعه کننده میتواند شکایت کند. از این طریق، چند درصد مراجعه کنندگان به دستگاههای اجرایی، رضایت مندی کامل کسب میکنند؟ آیا رضایتمندی کامل وجود دارد؟
اولین تاکیدی که میخواهم بکنم این است که به این نتیجه رسیدیم که با صدور بخشنامه نمیشود نظام اداری را اصلاح کرد. باید برویم کف خیابان ببینیم مردم چه میکشند. دوم اینکه اصلاح نظام اداری بر اساس نگاه مردم باشد. تا الان با همین قوانین و مقرره در تلاش بودیم که نظام اداری را اصلاح کنیم. دیگه بخشنامه را صادر میکردیم و نمیدانستیم که چه اتفاقی میافتد. الان میخواهیم از مردم بپرسیم که به عنوان مثال مصوبه دادیم فرایند اصلاح شود.
فرایند اصلاح شده یا نشده؟ مردم همچنان از آن فرایند در عذاب هستند و نارضایتی آنها را فراهم میکند. از مردم میپرسیم از مراجعهشان به ما بازخورد میدهند که من رفتم مثلاً یک حسابی باز کنم همچنان درگیر و گرفتاری هستم. بعد ما به این نتیجه میرسیم که این فرایند را باید اصلاح کنیم. نه اینکه برویم ۲۰ فرایند دیگر را که به خیال خودمان مورد رضایت مردم خواهد بود را. یعنی مردم به ما بگویند که کدام یک از فرایندها.
سوال: مردم میخواهند اصلاح ساختار را ببینند نه اینکه صرفاً فقط یک ابزار جدید ثبت شکایت شود؟
رفیعزاده: نکته دوم رضایتمندی مردم است و مورد تاکید رئیس جمهور محترم است. پرداخت مبتنی بر عملکرد است. عملکرد افراد را در خروجی عملکردشان میبینیم. یک فردی که در ویترین ارائه خدمت است باید مردم از آن راضی باشند و این را وصل کنیم به پرداختیهایش. برای همین این سامانه را ایجاد کردیم که ما با نگاه مردم نظام اداری را اصلاح کنیم. مصوبات خودمان را پیگیری کنیم و ببینیم در نهایت به کجا رسید. معتقدم اگر در این سامانه کارمندهایی با همان نگاه سنتی باشد، این شکل نخواهد گرفت.
یعنی میشود همان آش و همان کاسه. صفر تا صد دادیم به بخش خصوصی سامانهای را راه انداختهایم و هدفمان هم این است که آنی پاسخ مردم را بدهیم. چون سامانههای مختلف دیگری هم وجود دارد که الان شکایتهای مردم را دریافت کند. الان میانگین رسیدگیمان سه و نیم ساعت است. یعنی برخی شکایتها را زیر یک ربع هم جواب میدهیم. نیم ساعت هم حل میکنیم. یک ساعت هم حل میکنیم. اصلاً نگاهمان این است که فرد تا زنگ میزند همان جا کارش تا تمام نشده رسیدگی کنیم. بازخورد دهیم. اوایل دنبال این بودم که اسم این مشاور را بگذاریم ۱۱۰ اداری.
منتها حالا در نهایت گذاشتیم «فوریتهای اداری» بعد آمدیم توسعه دادیم این را. استان قزوین این رو شروع کردیم، به استان البرز بردیم و در نهایت در تهران این را راهاندازی کردیم. بنابراین هم توسعه جغرافیایی داشتیم. البته برای اینکه بتوانیم تست بزنیم در این سه استان همه موارد را حتی هموطنان ما در خارج از کشور هم میتوانند شکایتشان را با ۱۲۸ در میان بگذارند.
سوال: مثلاً یک کسی که میرود سفارتی برخوردی میگیرد؟
رفیعزاده: بله. الان با شماره ۱۲۸۰۰۰۰، ۰۹۳۷ است ان شاءالله تا چند روز آینده ۰۰۹۸۱۲۸ را میتوانند بگیرند. این را در وب سایتمان اطلاع رسانی کردیم و وزارت خارجه انصافاً پای کار است. نکته جالبش این است که دستگاههای اجرایی استقبال میکنند از این. یعنی اصلاً در بین بانکها الان رقابتی ایجاد شده. مدیر عامل بانک میگوید من اصلاً دوست دارم بدانم زیر مجموعهام چطوری با مردم برخورد میکنند. ما این بستر را برایش فراهم کردهایم و رقابت است که مثلاً زمان رسیدگی را کاهش دهند. موضوعاتی که باید به این اضافه کنیم. اصلاً شهرداریها شاید مشمول برخی قوانین عمومی ما نباشد ولی تا الان در استان البرز شهرداریها هم انصافاً پیوستند به این موضوع. حتی دهیاریها آن ها هم اضافه شدهاند و ان شاءالله داریم این را در تهران هم اضافه کنیم.
از شانزدهم اردیبهشت ۱۴۰۴ که این را راه اندازی کردیم، حدود ۷۷۰۰ تیکت ثبت شد در سامانه. از این ۷۷۰۰ شکایتهایی که دریافت کردیم، سه موضوع بیشترین اذیت را مردم از آن دیدهاند. یکی اینکه مراجعه میکنند سامانههای ما با نقص مواجه هستند. الان روی کاغذ میگوییم حدود ۷۹ درصد خدمات ما الکترونیک به مردم ارائه شود. یعنی روی کاغذ ۷۹ درصد است ولی وقتی مردم مراجعه میکنند میگویند اکثر اینها کار نمیکند. هزینه شده، زیرساخت تامین شده ولی کار نمیکند. مورد دوم بیاحترامی با ارباب رجوع است. سر یک موضوعات کوچک بیاحترامی به مراجعه کننده میکنیم میگوییم امروز برو فردا بیا. کارمند نیست.
بنابراین مردم آنقدر این مسائل هم مسائل ریزی است ممکن است در شرایط عادی مثلاً طرف نرود پیگیریهای پیچیدهای کند ولی با ۱۲۸ میتواند این را پیگیری کند و سومی هم در اعلام تصمیمهاو نبود شفافیت و این هاست. در این مدت ۱۱۵ نفر را تشویق کردیم که به مردم، خوب خدمات میدادند. ۱۰۵ نفر را تذکر دادیم که باید اصلاح کنند و هفت نفر هم عزل شدند در این سه استان. آقای سیف ان شاءالله یک روز تشریف بیاورید، داشبوردی در تلویزیون من است که به صورت برخط میبینم که امروز چند تا شکایت ثبت شده. این شکایتها مربوط به کدام دستگاه هاست. مربوط به کدام منطقه جغرافیایی است و چقدر زمان کشیده و چقدر طول کشیده که این تیکت برطرف و اصلاح شود. بیشترین نارضایتی در کجاست؟
یک نقشه حرارتی داریم که میبینیم و یک عددی هم بگویم خدمت شما. چون بعد از درخواستها واصل میشود، فردای آن روز که موضوع پیگیری شده، عمدتا اپراتورهای ما تماس میگیرند با آن فرد که تماس گرفته بودید، مسئله تان حل شد؟ پیگری میکنید؟ حدود هفتاد و یک دهم درصد گفتند که حل شده. ۱۵ درصد گفتند همان جا خبر دادیم و نمیدانیم چی شد. ۱۵ درصد شان هم گفته اند حل نشده و راضی کننده برایشان نبوده.
سوال: پیگیری زمانی میتواند اقدام خوبی باشد که آن ساختار را اصلاح کند که اصلا به شکایت نرسد، آن موارد متوجه میشوید؟
رفیعزاده: سه تا نکته بگویم اولا هفت تا معیار داشتیم که مردم با آن هفت تا مسئله و معیار مواجه میشدند، به ما زنگ میزدند. نمیخواهیم بررسی کننده مشکلات شکایتهایی که طرف میتواند جاهای دیگر شکایت کند، آنهایی که آنی قابل حل باشد. جدیدا بحث این که هدررفت انرژی و حتی کپی مدارک هویتی جزو این است. مثلا افراد مراجعه میکنند به ساختمانها و مواجه میشوند با اتلاف انرژی که میتوانند به ۱۲۸ اعلام کنند. نکته بعدی کلینیکی راه انداختیم. اصطلاحی که آن روز به کار بردم بکافیس. این سامانه نتیجه آسیب شناسی نظام اداری به ما میدهد که کدام مسائل و فرآیندها مردم را آزار میدهد و این کلینیک وظیفه اش این است که همانها را اصلاح کند و تحویل دستگاه دهد. یکی از دانشگاهها اعلام آمادگی کرده که میگوید فرآیندی که مردم را اذیت میکند، اصلاح و کوتاه میکنم و از محل صرفه جویی اصلاح فرآیند ده درصد آن را به ما بدهید.
سوال: در صحبت شما هم بود، مدیریت زمان بکنم، در اصلاح نظام اداری تان پرداخت مبتنی بر عملکرد، این الان با توجه به این اقداماتی که انجام میدهید، این کجای این مسیر ایستاده است و اصلا راجع به این موضوع صحبت کنیم، الان چه اقدامات عملی برای خروج از پرداختهای یکنواخت و ناعادلانه انجام دادید؟
رفیعزاده: پرداخت مبتنی بر عملکرد یکی از نظاماتی است که علی رغم پیچیدگیهایی که دارد، ناگزیر هستیم که برویم به آن سمت، دلیلی ندارد که ما در پرداختیهای مان بین آن کسی که کار مردم را راه میاندازد و آن کسی که خروجی کمتری دارد و آن کسی که خروجی قابل قبولی ندارد یکسان به او پرداخت شود، ما این موضوع مورد تاکید رئیس جمهور آقای دکتر پزشکیان است و به من تکلیف کرد و این کار را به شدت دنبال میکنیم.
ما اولین کاری که انجام دادیم یک کارگروهی را تشکیل دادیم، با حضور دستگاههای مرتبط، البته این یک بخشی یعنی دوتا موضوع است، یک بخشی بودجه ریزی عملیاتی است که انتها منجر پرداخت مبتنی بر عملکرد میشود، یک کارگروهی با حکم رئیس جمهور تشکیل شدکه سازمانهای متولی، سازمان برنامه و بودجه کشور، دیوان محاسبات، کمیسیون برنامه و بودجه مجلس و خزانه دار کل کشور، سازمان استخدامی کشور و معاون اجرایی رئیس جمهور، این کارگروه مکلف شدند که بودجه مبتنی بر عملکرد را دنبال کنند.
جلساتی متعددی گذاشتیم، دو تا دستگاه به صورت پایلوت شروع کردیم، از سازمان خودمان شروع کردم، تمرین میکنیم، رسید به این که ما آئین نامه اجرایی مدیریت اجرایی برنامه هفتم با این رویکرد نوشتیم که این دو تا موضوع را نحوه عملیاتی کردن این دوتا نظام مهم را، نظام مدیریتی مهم را بتوانیم اجرا کنیم.
در نهایت بعد ازا ین که اخیرا این آئین نامه ابلاغ شده است، ما یک گانت اجرایی عملیاتی تدوین کردیم در این دو تا بخش، هم پرداخت مبتنی بر عملکرد و هم بودجه ریزی عملیاتی تا پایان دولت، بر اساس این گانت اجرایی عملیاتی کنیم در همه دستگاههای اجرایی.
به امید خدا اگر مشکلی نباشد، آخر همین ماه، آخر دی ماه یک همایشی خواهیم گذاشت، موضوع را تبیین خواهیم کرد و با حضور احتمالا رئیس جمهور باشد، متولیان امر باشد و هم از این برنامه رونمایی میکنیم یعنی برنامه عملیاتی و هم در حاشیه کارگروههایی را داریم و نظامات اجرایی که چطور این را عملیاتی کنیم.
سوال: عملکرد را براساس چه شاخصهایی اندازه میگیرید که عملکردش خوب است و اجرا شود که عدالت و انگیزه و بهره وری را دارد، این تعریف یا طراحی این شاخص چطورست؟
رفیعزاده: هر کدام از دستگاههای اجرایی ، یک فلسفه وجودی دارد. یک سری ماموریتها و وظایفی به عهده شان گذاشته که باید به درستی انجام شود. یعنی وظیفه دستگاه روشن باشد و تبدیل شود به وظایف و ماموریتهای هر کدام از کارمندها با خروجیهای مشخصی که باید یک کارمند از خودش به جا بگذارد. یعنی خروجیهای عملکردی آن کارمند براساس خروجیهای واحدش باشد. خروجی واحد براساس خروجی دستگاه باشد. این در قالب مواد ۸۱ و ۸۲ دنبال میشود. مثلا کسی که در خطوط عملیاتی کار میکند، در آن حوزه خروجی آن کارمند تعداد خدماتی که آن فرد به مراجعه کننده میدهد، شامل میشود.
سوال: خود دستگاهها در حوزه تخصصی خودشان شاخصها را مشخص کنند؟
رفیعزاده: بحث پرداخت مبتنی بر عملکرد دو تا شق دار.، یک بحث آن اجتناب ناپذیر است که حکم حقوقی است و قوانین و مقررات است و کارمند میگیرد. آن بخش قابل پرداخت این است که بحث میکنیم و به نظر من موضوع پیچیدهای است و با تمام کارمندان در ارتباط است و با تمام ساختار در ارتباط است و با تجربهای که است و تلاشی که شده، تلاش داریم بدون مشکل این را با دقت انجام دهیم.
سوال: یکی از محورهای ما ساماندهی نیروهای شرکتی بود. حداقل دو سه تا برنامه با شما صحبت کردیم، جمعیتی زیادی دارند. در دستگاههای مختلف هستند. این بی عدالتی را نمیتوانیم تحمل کنیم. از طرفی نمیتوانند رسمی شود و خیلی از امتیازها را محروم کرده و نمیتوانند وام بگیرند. خیلی از جاهایی که میتوانند زندگی شان با قسط مدیریت کنند، نمیکنند. اگر برایشان اتفاقی بیفتد خانواده شان نتوانند دستشان به جایی بند باشد، هر مسئولی که از گذشته آمده و تا به امروز همه وعده که امسال تمام میشود، شش ماه دیگر تمام میشود، اما تا به امروز این اتفاق نیافتاده. امروز شما میآمدید، خیلی شفاف میگویم، عزیزانی که پیام دادند، درخواستی که هموطنان از من خواستند من شفاف میگویم. الان میگویند آقای دکتر ما خسته شدیم. صبرمان سر آمده، تکلیف ما را روشن کنید. چطور مجلس موافق است، قوه قضائیه موافق است، مجمع موافق است، دولت موافق است.
اولین سوال این است که آقای دکتر، کی پشت این داستان است که نمیگذارد این اجرا شود. این واسطهها، این چند پیمانکار نیروی انسانی کی قرارست جمع شود و اینها کد استخدامی بگیرند و مستقیم بتوانند امنیت شغلی داشته باشند؟
رفیعزاده: مجلس تاریخچه اش را میگویم، برای دولت قبل یک طرحی داده بود و عملا مصوب هم شد در مجلس. رفت و برگشتهایی که داشت، رفت مجمع تشخیص مصلحت نظام آن جا رد شد ولی الان دست مجلس است. یعنی عملا اگر آن اتفاق میافتاد و تایید میشد که قانون بود که دولت هم مجبور بود اجرا کند.
سوال: یعنی کار در مجلس گیر کرده؟
رفیعزاده: بله طرحی که در مجلس رسیده بود به نتیجه نرسیده و الان دست مجلس است و مجمع رد کرد، الان سرنوشتش آن جاست. اما در دولت چهاردهم این بحث را داشتیم از گذشته، یک سری ذی نفعان دارد. البته کار مجلس کار درستی است. درستی از این جهت که مستحضرید طبق قانون مدیریت خدمات کشوری هر کسی که بخواهد استخدام بخش دولتی شود، یعنی استخدام پیمانی و رسمی، باید از طریق رقابت با آزمون صورت بگیرد. قانون نشد پس این به کنار. گفتیم بله یک سری شرکتهای واسطی وجود دارد که ما هم به شخصه معتقدم یک بخشی از پرداختیها میرود به آن شرکت. آن شرکت یک بخشی ممکن است بیشتر بردارد، چهار روز دیرتر حقوق میدهد، بیمه اش را چند روز کم و زیاد بریزد. این مسائل را قبول داریم، وجود دارد. این را دو مرتبه در دولت طرح بحث کردیم. آخرین مرحله قرار شد کار گروه ویژهای که سازمان استخدامی کشور و معاونت حقوقی رئیس جمهور و معاونت اجرایی رئیس جمهور شکل بگیرد با این نیت که در این مرحله نیاز به قانون داریم که اگر بخواهیم، حقوق اینها به جای این که به شرکت واسط داده شود مستقیم به حساب شان از خزانه واریز شود.
سوال: این کسریها را پر میکند؟
رفیعزاده: بله یک بخشی را. چون مستقیم سر ماه میرود به حسابش، بیمه اش کامل اخذ میشود. این را که عرض میکنم مصوب نشده و بعد بندی هم آوردیم که در این پیش نویس است. صادقانه میگویم بندی هم آوردیم که آنهایی که شرکتی هستند به ازای هر سنوات خدمت، امتیازی به آنها قائل شویم که اگر اینها در آزمون شرکت کردند راحتتر بتوانند قبول شوند. این آخرین ورژنی که به آن رسیدیم نهایی کردیم در این کارگروه. اگر همه اعضای کارگروه نظرشان را بدهند به دولت میبریم و هرچه تصویب شد عملیاتی خواهیم کرد. این آخرین اطلاعاتی که درباره شرکتیها که دوستان اشراف داشته باشند. شفاف سازی کنیم.
سوال: هموطنان میگویند لطفا از آقای دکتر بخواهیم تاریخ به ما بگویند که این موضوع حل میشود یا نه؟ اگر حل میشود چه زمانی این فرآیند شروع میشود طرحی که برای ساماندهی بوده؟ این طرح در مجلس و مجمع موافقت نشده و بلاتکلیف مانده، در دولت پیگیری میکنند که پیش نویس آماده شود که حقوق مستقیم به شما پرداخت شده و شرکتهای پیمانکار حذف شوند.
رفیعزاده: شرکت هنوز در این مرحله حذف نمیشود.
سوال: حقوق مستقیم به آن ها داده میشود، عزیزانی که ده یا بیست سال کار میکنند به عنوان شرکتی، در آزمون کمک میکنید که اینها جذب شوند در این روش؟
رفیعزاده: امتیازی برای آنها قائل شویم.
سوال: قبلا بحث بود که پارسال یا امسال تا مهر تمام میشود. این وعدهها را زیاد شنیدیم. امسال این داستان حداقل تکلیفش روشن میشود یا نه؟
رفیعزاده: چون نمیخواهیم دروغ بگوییم که نظام اداری، نظام تصمیم گیری است، پیش نویسی طرح و بحث و تصمیم گیری شود، پیگیری میکنیم. تلاشمان این است که به نتیجه برسیم.
سوال: چیزی نیست که دست آقای دکتر رفیع زاده باشد که تصمیم گیری شود، باید در دولت تصمیم گیری شود و به شما ابلاغ شود؟
رفیعزاده: مجلس هم بسیار پیگیر هستند و با آنها تعامل داریم که ان شاءالله به نتیجه برسیم.
سوال: من هر آن چه و مشکلات هموطنان را عرض کردم و بنا و تفکرمان مبتنی بر صحبتهای شما بود که همه موافقند که دست پشت پردهای نمیگذارد، مشخص شد که طرحها در مجلس مانده و دولت دو تا برنامه را پیگیری میکند که هرچه سریعتر به نتیجه برسد ولی قول میدهیم که این موضوع را حتما از آقای دکتر و سایر مسئولان ذی ربط پیگیری کنیم. سرنوشت لایحه اصلاحی ماده ۱۰۶؟
رفیعزاده: چند تا موضوع داشتیم که باعث شد لایحه اصلاح ماده ۱۰۶ قانون خدمات کشوری را بدهیم و این یکی بود که ما یک گروه از کارمندان دولت داریم مشمول قانون کار هستند. یک گروه یعنی صندوقشان مرتبط با آن هاست. یک گروه شان مشمول قانون مدیریت خدمات کشوری هستند. آنهایی که مشمول قانون کار هستند، از اضافه کارشان برخی اقلام دیگرشان که در قانون مدریت کسور از آن کم نمیشد، از آنها کم میشد، یعنی دو نفر در اتاقی کار میکنند، یکی شرکتی است. شرکتیها اتفاقا این نقطه قوت را دارند. شرکتی مشمول قانون کارست و آن فردا بازنشست میشود.
اگر الان شاغل است، چهل میلیون حقوق میگیرد، فردا بازنشست میشود خیلی تفاوت نمیکند. یعنی یک دفعه نمیشود هجده یا بیست تومان، ولی آن کسی که مشمول خدمات کشوری است اگر بازنشسته شود یک دفعه روی شانزده هفده تومان میآید. حکم بازنشستگی یک پزشک متخصص در یک سازمان، چهارده میلیون و هشتصد و پنجاه بود حدودا. این دریافتی اش بالاترست وقتی از آن طرف یک بخشی از این فاصله را میآییم از طریق همسان سازی جبران میکنیم. این لایحه اصلاح ماده ۱۰۶ با دو فوریت به مجلس دادیم و اگر در مجلس پذیرش شود و رای بیاورد، این فاصله بین حقوق بازنشستهها و شاغلین کاهش پیدا خواهد کرد و هم به نفع کارمندان است و هم به نفع.
سوال: به کدام دستگاهها اصلاح ساختارهای شان ابلاغ شده؟ وزارت جهاد ابلاغ شده است. کدام سازمانها قرارست ذیل وزارت جهاد حذف یا ادغام شوند؟
رفیعزاده: بحث اصلاح ساختار و حذف دستگاههای موازی از قانون اساسی گرفته تا قوانین توسعه گرفته، سیاستهای کلی نظام اداری گرفته، سیاستهای اقتصاد مقاومتی گرفته، سیاستهای کلی برنامههای توسعه گرفته، در همه اش حکم شده در این چهار دهه که باید این اصلاحات انجام میشد ولی موفقیت بالایی نداشتیم. ما در این دولت مصمم هستیم به دلایل متعدد این کار را دنبال کنیم. یکی از دلایل این است که این موازی به غیر ضررهایی که پا در کفش همدیگر میکنند، اینها را آزاد کنیم مردم به راحتی بتوانند خدمات بگیرند. دوم این که، همین مصوبه دو هفته پیش مان، ما ۵۵ تا خبری هم کردیم، ۵۵ تا نهاد شورایی را حذف کردیم که ممکن بود که بعضیها تشکیل نمیشد، ولی به هر حال ممکن است ساختار داشتند. نکته دوم این که چه لزومی دارد خدماتی که به مردم میدهیم، متمرکز شود در ستاد. این را بدهیم واحدهای اجرایی استانی که آن جا به مردم خدمت شود.
چرا آن دسته از خدماتی که میتواند در بخش غیر دولتی ارائه شود، بخش دولتی ارائه دهد؟ آخرین مصوبه راجع به جهاد و شوراها و دستگاههای دیگر و برخی دستگاه ها، براساس مصوبه اخیر وزارت راه و شهرسازی چند تا از سازمانهای زیرمجموعه این وزارت خانه اغدام میشود. ماموریتهایشان از بین نمیرود، با هم ادغام میشوند. مثلا یک سازمان داریم آن جا دارد ساختمان دولتی میسازد. تحت عنوان سازمان مجری ساختمانها و تجهیزات دولتی و عمومی داریم. در کنار آن شرکت مادر تخصصی داریم که کارش زیرساخت و این هاست. این دوتا را با هم ادغام میکنیم.
سوال: فقط نام ببرید؟
رفیعزاده: شرکت مادر تخصصی عمران شهرهای جدید، هیئت مدیره ۲۲ گانهای که دارد تجمیع کنیم و شهرهایی که به بلوغ رسیده به شهرداریها ابلاغ شود. آنهایی که بحث ادغامی دارد راجع به این که مثلا شرکت آزمایشگاه فنی و مکانیک خاک، کاملا کار تصدی گری است و یک بخشی حاکمیتی آن را میدهیم به ستاد و یک بحث نظارتی داشته باشد و واگذار کنیم بقیه اش را به بخش خصوصی.
سوال: سازمان منابع طبیعی که این را میخواهید حذف کنید. منابع طبیعی هشتاد درصد. این حذف میشود؟ چون الان همین طوری اتفاقهای خوب را شاهد نیستیم؟
رفیعزاده: هیچ ماموریتی که آثار منفی داشته باشد اصلا حذف نمیکنیم و اصلا این کار را نمیکنیم.
سوال: این هم دخل و تصرفی که در منابع طبیعی میشود، اگر سازمان منابع طبیعی حذف شود؟
رفیعزاده: نگفتیم حذف میکنیم، وظایف و ماموریتهای هیچ دستگاهی که ضرورت دارد حذف نمیکنیم. یک جلسه اختصاصی برای اصلاح ساختار بگذاریم که من با ریز توضیح دهم.