خبر یزد - سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در لبنان با بیان اینکه در جنگ تحمیلی سوم، سه تحول مهم به وقوع پیوست، گفت: در جبهه مقاومت، همبستگی و نوعی پیمان دفاع مشترک بهوجود آمده و البته لازم است به بلوغ و مرحله عملیتر و منسجمتر برسد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما آقای مجتبی امانی در برنامه گفتگوی ویژه خبری به بررسی تحولات منطقه و وضعیت جبهه مقاومت پرداخت و به پرسشها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: ابتدا راجع به وزن جبهه مقاومت صحبت کنیم به عنوان یکی از مولفههای قدرت ایران یعنی اگر بخواهیم در جنگ تحمیلی سوم به مؤلفههای قدرت ایران اشاره کنیم برخی که از قبل وجود داشته و برخی در این جنگ نمایان و تثبیت شد از جمله فناوری هستهای و توانمندی ایران در این حوزه، بحث تنگه هرمز، بحث توان دفاعی جمهوری اسلامی ایران و جبهه مقاومت که ایران الان در همین مذاکرات و رد و بدل پیامها روی این چهار رکن اصلی و مولفه بسیار تاکید دارد که اینها باید اتفاق بیفتد خواسته ایران به عنوان پیش شرط محقق بشود. میخواهیم بیشتر روی جبهه مقاومت متمرکز بشویم، چرا جبهه مقاومت به عنوان یکی از مؤلفههای قدرت ایران مطرح میشود و اهمیت آن برای ما چیست و در منطقه چقدر این جبهه الان وزن دارد؟
امانی: قطعاً آنچه که در منطقه و دنیا اتفاق افتاده در طول این جنگ تشکیل یک جبهه حق و باطل، جبهه ایستادگی در مقابل استکبار، جبهه استکبار، جبهه مظلوم و ظالم، حضرت آقا بعد از طوفان الاقصی تعبیری را به کار بردند که این جنگ، جنگ حق و باطل است هر چقدر هم ما پیش رفتیم طرفداران حق و باطل و جبهه مقابل استکبار و جبهه طرفدار استکبار اینها کاملاً شفاف شدند دیگر منطقه سیاه و سفید شده و منطقه خاکستری وجود ندارد. جبهه مقاومت یک بخش بزرگی از این جبهه حق را تشکیل میدهد جمهوری اسلامی ایران هم البته آنها متهم میکنند که اینهایی که دارند در دنیا علیه استکبار میجنگند از یمن و لبنان و عراق و جاهای دیگر اینها گروههای نیابتی ایران هستند در صورتی که اینها برای احقاق حق خودشان میجنگند در لبنان برای دفاع از سرزمین خودش علیه تجاوز رژیم صهیونیستی، در غزه همینطور، در کرانه همینطور، در یمن همینطور و این کاملاً مشخص و واضح شده و هیچ منطقه خاکستری وجود ندارد که کسی بخواهد این وسط بایستد.
در این جنگ سه تحول مهم اتفاق افتاد یکی جبهه مقاومت و همبستگی جبهه مقاومت و نوعی پیمان دفاع مشترک این رخ داده حالا گرچه لازم است به بلوغ هم برسد به مرحله عملیتری برسد و منسجمتر باشد، بحث تنگه هرمز و بحث اینکه ما به هیچ کشوری اجازه نمیدهیم که از آنجا علیه ما توطئه شود و حمله میکنیم، آنچه که راجع به جبهه مقاومت است زمانی این جبههها خیلی نمیتوانستند بگویند ما به آن یکی کمک میکنیم فشارهای فوق العاده بین المللی علیه آنها بود زمانی خیلی عادی دیگر به علت اقتدار این جبهه جمهوری اسلامی ایران بارها اعلام کرد که ما تسلیحات نظامی میدهیم و آنهایی که تسلیحات نمیدهند به این مظلومین در لبنان یا در حماس و در غزه اینها دارند کوتاهی میکنند از انجام وظایفشان و این یک منطقی بود، الان آنچه که اتفاق افتاده و در مذاکرات هم در پیش است و چندین بار هم تکرار شده این است که بالاخره جبهه لبنان به خصوص که الان بیشترین حملات در آنجا متمرکز است در جنوب لبنان جبههای نیست منفصل از آتش بس ایران.
سوال: اینکه الان تاکید داریم آتش بس در جبهه مقاومت به ویژه در لبنان اتفاق بیفتد صرفاً از این منظر است که، چون حزب الله در جنگ علیه ایران به کمک ایران آمد و وارد درگیری شد آیا ما داریم از این منظر به ماجرا نگاه میکنیم و تاکید داریم که آنجا هم باید آتش بس بشود یا موضوع راهبردیتر و فراتر است؟
امانی: قطعاً موضوع فراتر است ولی اگر همین حد را هم در نظر بگیریم طبیعی است که حزب الله بعد از ۱۵ ماه آتش بسی که برقرار بود و شاهد بود در این ۱۵ ماه یعنی تقریباً از آذر ۱۴۰۳ تا ۱۱ اسفند ۱۴۰۴، ۱۴۰۳ آتش بس شد بعد از شهادت سید حسن نصرالله و ترورها از آن زمان آتش بس شد، سال ۱۴۰۴ کاملا آتش بس بود، ۱۵ ماه را حزب الله تحمل میکرد و مطالبه میکرد از آنهایی که ضمانت کرده بودند آتش بس را آمریکا و فرانسه، دولت لبنان، ارتش لبنان و نیروهای سازمان صلح هر کدام از اینها یک نقشی در این آتش بس داشتند آنها نتوانستند به وظایف خودشان عمل کنند دولت و ارتش که توان نداشت، آمریکا و فرانسه که عملاً از اسرائیل حمایت میکردند و نیروهای یونیفل هم آنجا خیلی امکان جلوگیری از تجاوزات رژیم را نداشتند در طول این مدت جنایات زیادی رخ داد وقتی اسرائیلیها و آمریکاییها به ایران حمله کردند منطق جنگ میگوید وقتی طرفی که تو با او میجنگی سرگرم جبهه دیگری شد شما هم حمله کنید یعنی در واقع ۱۵ ماه سکوت کرد تا بلکه دیگران بیایند کمک حزب الله و آتش بس برقرار کنند حزبالله دید اینها نه تنها کمک نمیکنند بلکه الان اسرائیل دارد به ایران هم حمله میکند بنابراین فرصت را مناسب دانست، قضیه راهبردی است قضیه این نیست که به طور مثال حزبالله صرفاً بخواهد در این جنگ طرف ایران را بگیرد نه، دیگر کاملاً موضوع، موضوع کلانی شده است در جنگ ۱۲ روزه حزب الله اقدامی انجام نداد این به نظر من تحول بسیار مهم استراتژیکی است که در منطقه روی داد که دیگر جبهه لبنان و جبهه ایران و حتی جبهههای دیگری که بعضاً نام برده میشود علیه هر یک از اجزای مقاومت این اگر بخواهد رخ بدهد این مجموعه ساکت نمیشود این وحدت ساحات قبلاً اسمش برده میشد ولی آن چنان عملی نبود وقتی که اسرائیل به غزه حمله کرد حزب الله یک جبهه پشتیبانی محدود درست کرد، یمن محدود وارد شد ولی وقتی که اسرائیل به علت اینکه جنگ وجودی برای خودش میدانست و میدانست اگر بخواهد کاری انجام ندهد در مرحله سختی از، از بین رفتن موجودیت خودش قرار میگیرد به زعم خودش آمده کار درست کند که اتفاقاً بدتر هم شده است یعنی جنگ غزه، بعد جنگ لبنان، بعد با یمن، بعد با سوریه و عراق، حتی قطر و ایران و این مجموعه این ناچاری نتانیاهو است در برابر همین تحول استراتژیک که او فهمیده چه تحولی در منطقه در حال رخ دادن است میخواهد به هر طریقی این را متوقف کند در غزه نتوانست، در لبنان نتوانست، حمله ۱۲ روز اش که تقریباً به صورت انفرادی اسرائیل به ایران حمله کرد کاری پیش نبرد و به زعم خودش ترامپ آمد یک کار نهایی انجام بدهد آن هم موثر واقع نشد مجدداً به علت اینکه آن شکستها حاصل شده بود به خیال اینکه میتوانند یک اقدام جدی کنند وارد جنگ ۴۰ روزه شدند.
سوال: الان وضعیت حزبالله و آخرین تحولات لبنان را اگر بخواهیم بررسی کنیم شما وضعیت را چطور میبینید؟
امانی: فضای لبنان از لحاظ آتش بس یک مقدار متفاوت است با فضای آتش بسی که در ایران رخ میدهد ما الان شاهد برخی درگیریها هستیم همین دیروز یک درگیریهای رخ داد اسرائیل برای خودش به علت آن روحیه وحشیگری خودش اعتقاد دارد که من حتی آتش بس باشد میتوانم هدفهای امنیتی خودم را بزنم، مقوله تفکیک کرده که من مقوله امنیتی برای من متفاوت از مقوله نظامی است بنابراین آتش بس شامل کار نظامی میشود و کار امنیتی همچنان ادامه دارد مقایسه میکند با کارهایی که در ایران قبلا هم انجام داده ترورها و اینها که دیگر الان وارد یک فضای دیگری شدیم الان رژیم صهیونیستی در جنوب لبنان، جنوب لیتانی و بعضاً مناطقی بالاتر به عنوان خط زرد تقسیم بندیهای جغرافیایی آنجا انجام داده و تلاش میکند که این حالت جنگ را حفظ کند تحت همان موضوع امنیتی الان حزب الله دارد متناسب پاسخ میدهد. ببینید در زمان جنگ بعد از طوفان الاقصی هم اگر اسرائیل دو کیلومتر داخل جنوب لبنان موشکی شلیک میکرد یا بمبارانی انجام میداد حزب الله هم دو کیلومتر میرفت داخل، ۵ کیلومتر میآمد ۵ کیلومتر میرفت متناسب و سعی میکرد معادله را حفظ کند وقتی میآمد نبطیه را میزد، حزب الله میرفت عکا را میزد، نهاریا را میزد، حیفا را میزد، بعد اگر بیروت را میزد، ضاحیه را میزد، حومه تلاویو را میزد، اگر بیروت را میزد خود تلاویو را میزد، این معادله در حزب الله و لبنان جاری و موجودست، الان حملات دو طرف در همان محدودهای است که اسرائیلیها به علت ورود یک سلاح کشندهای که برای اسرائیلیها خیلی خسارت بارست، همین با اف کیتوریهایی که فیبر نوری کار میکند، این تحول مهمی است که تلفات خیلی زیادی از نظامیهای اسرائیل گرفته و آن رویایی که نتانیاهو میگفت من شمال اسرائیل را میخواهم امن کنم، کاملا دیگر از بین رفته، دیگر کسی در اسرائیل حرف نتانیاهو را باور نمیکند تو میتوانی شمال اسرائیل را امن بکنی، به علت اهمیت شمال فلسطین اشغالی از لحاظ اقتصادی و گردشگری و آن جایگاهی که فکر میکند اسرائیل باید در کنار مرزهای لبنان آن اشغالگران و آن شهرک نشینان و اینها، بتوانند یک زندگی آرامی داشته باشند، این تا به حال اتفاق نیافتاده است.
سوال: آن جا همچنان خالی از سکنه است؟
امانی: بله، خالی از سکنه، آنها یک شرایط اجتماعی خاصی دارند، احساس امنیت وجود ندارد، به علت این که خود صهیونیستها ذاتا خیلی ترسو هستند، فشارهایی که آن جا میآید، اگر یک موشک بخورد مثلا فرض کنید صدمتری، دویست متری یک دانه ساختمان کل آنها تخلیه میکنند، تعدادی که از این جا رفته، بر اساس آمارهای مختلف زیادست، تا ۱۵۰ هزار نفر هم گفتند که از این شهرکها رفتند، اینها یک نظامی اسرائیل دارد که اینها فشارهای فوق العادهای میآورد بر نظام حاکم شان و اقتصادشان، باید هتل و امکانات بدهند، بعد نمیدهند، آنها تظاهرات میکنند، مشکل دارند، شهرداریها یکسره اعتراض میکنند، مشکلات نتانیاهو در شمال فلسطین اشغالی در این شهرک نشینان صهیونیست بسیار زیادست و هرکاری هم نتانیاهو در طول از مهر ۱۴۰۲ تا به حال هر کاری کرده که بلکه بتواند یک امنیتی برقرار کند که جنایتهای فوق العادهای مرتکب شده و تمام روستاهای مرزی را، رودخانههای شان ویران کرده، افرادشان بیرون کرده، اجازه تحرک نمیدهد، با این وجود این اتفاقی که دنبالش بوده تا به حال اتفاق نیافتاده است.
سوال: الان وضعیت حزب الله در داخل لبنان با دولت چجوری است؟
امانی: در داخل حزب الله یک نظام طائفی داریم، شیعه در آن جا یک چهارم تقریبا از مجلس دارد، ۵ وزیر از ۲۲ وزیر را دارد، رئیس مجلس شیعه است، این تقسیم بندی قدرتی است که دارد، نیمی از حاکمیت لبنان در اختیار مسیحی هاست براساس توافق طائف، نیمی بین سنی، خاص مسلمان هاست که بین سنی و شیعه و دروزی و علوی تقسیم شده است، این حضور وجود دارد، اما به دلایل مختلف این بار یک مقدار حزب الله لبنان وارد چالش زیادی با دولت شده، یکی وجود وزیر خارجه است که از حزب مخالف جدی است، از حزب قوات است که فعالیتهای زیادی علیه ایران میکند، اظهارات شدیدی داشته و این قضایای مربوط به سفارات و اینها هم البته است.
یکی هم بحث این است که تمام آمریکاییها و اسرائیلیها فشار آوردند که تا وقتی خلاء سلاح لبنان انجام نشود، وعدههایی که اینها معمولا همیشه دروغ بوده و وعدههای کاذبی بوده ما کمک نمیکنیم و چه میکنیم و اینها، سفیر آمریکا کاملا جانبدارانه وارد شده که باید خلع سلاح شود حزب الله، مصوبهای را دولت لبنان گذراندند که با غیبت وزرای شیعه بوده و ۵ وزیر شیعه آمدند گفتند که ما در این جلسه شرکت نمیکنیم، از لحاظ منطق طائف میگوید که باید در لبنان این سه گروه سنی، شیعه و مسیحی در تصمیم گیریها شرکت داشته باشند و اگر یکی از این عناصر ولو یک دانه شیعه از وزرای شیعه یک نفر باشد، میگویند او مقصود حاصل شده، با مشارکت شیعه این تصمیم گرفته شده، آن تصمیم بدون وزرای شیعه بوده، بحثهای مختلف حقوقی و قانونی و سیاسی راجع به این موضوع شده و این دو موضوع چالشی است که الان وجود دارد، یک بحثی را هم دولت لبنان اخیرا شروع کرد؛ که البته با وعدههای آمریکایی و اینها بود که شما بیایید با اسرائیل مذاکره کنید، این خودش یک سدشکنی است که در لبنان بر اساس عرف لبنان انجام شده است.
این مورد انتقاد شدید قرارگرفته، حزب الله بارها این کار را محکوم کرده و اتفاقا حزب الله، اسرائیل الان دولت لبنان را و آقای جوزف عون و آقای نواف سلام رئیس جمهور و نخست وزیر را متهم میکند که شماها در خلاء سلاح صادق نیستید، قصدش هم تحریک جنگ داخلی و درگیری داخلی است، آنها هم مطابق عرفی که وجود دارد حرکت میکنند، بنابراین این شرایط یک مقدار این چالش را به وجود دارد، گرچه همگان معتقدند، من هم فکر میکنم که آن چیزی که درباره مذاکره با رژیم صهیونیستی برای رسیدن به آتش بس، تصور وجود دارد هیچ جا صادق نبوده، در هیچ جبههای این اتفاق نیافتاده، رژیم صهیونیستی اگر هم دراین جنگ با فشار آمریکاییها و ترامپ متوقف کرد، نتانیاهو مسیری را رفته که میخواهد با کله شقی خودش فکر میکند میتواند این مسیر را باز کند، بنابراین مذاکره کردن با نتانیاهو و با اسرائیل آن هم سر موضوعات استراتژیکی مثل آتش بس در لبنان فایده ندارد، اگر اسرائیل پایبند به این بود، در آن آتش بسی که در سال ۱۴۰۳، در آذرماه ۱۴۰۳ اتفاق افتاد که به آن پایبند بود که دادهها پایبند نبوده و خیال باطلی است که معمولا آمریکاییها تشویق میکنند و در نهایت هم اگر طرف مقابل آنها نتوان باشد و نتواند مقابله بکند، آنها عهدشکنی میکنند و کارهای خودشان را انجام میدهند، رژیم سوریه همین کار را کردند، قرارداد عدم تجاوز یا هدنه عربی یعنی آرامش که ۱۹۷۴ برقرار کردند به محض این که حکومت آقای بشار اسد ساقط شد گفتند ما خارج میشویم و آمدند یک سری مناطق را اشغال کردند، تمام تجهیزات نظامی سوریه را از بین بردند، الان آن چیزی که جلوی اسرائیل گرفته در لبنان مقاومت حزب الله است، هرچیزی هم به دست بیاید، در لبنان از این طریق است، راههای دیگر معمولا به نتیجه مورد نظر نمیرسد، آمریکاییها هم وعده میدهند آخر سر هم هیچ کاری انجام نمیدهند، چون اگر ببینند طرف مقابل شان است، عهدشکنی و پیمان شکنی و اینها در کارشان است، ما اگر وارد مسیری درباره مذاکره میشویم، به علت این است که ما قدرتش را با آمریکاییها به یک نوعی آنها قدرت ما را دیدند و مجبورند که مذاکره کنند تا به زعم خودشان بگویند که ما در مذاکره چنین چیزی به دست آوردیم، افکار ترامپ افکار عمومی داخل آمریکا را قانع کند که من این همه جنگیدم با ایران و این همه سلاح و تسلیحات مصرف کردم و خسارت متحمل شدم و شرایط سیاسی این جوری شد ما این یک، دو، سه مثلا این دستاوردها را کسب کردیم.
سوال: پیش از آغاز جنگ تحمیلی سوم گفته میشود که یکی از نکاتی که آنها را به طمع انداخت که این حمله مرتکب شوند ذهنیتی بود که راجع به تضعیف جمهوری اسلامی ایران و تضعیف جبهه مقاومت بعد از شهادت آقای نصرالله و مسائلی از این دست، بعد از جنگ که حزب الله وارد ماجرای درگیری شد اصلا نگاهها متفاوت شد، شاید خیلیها انتظار نداشتند که حزب الله این طور مقابل رژیم قد علم کند، ماجرای جنگ ایران چقدر در تثبیت موقعیت حزب الله اثر داشته است؟
امانی: به زعم نتانیاهو و آن چیزی که آنها برخی از سران کشورهای عربی که تکرار کردند گفتند یک افعی است و سر این، منظورشان مقاومت است، سر این افعی در ایران است، بنابراین اگر سر این افعی را بزنیم بقیه بی حرکت میشوند که این هم اشتباه است، فرض کنید یک روزی جمهوری اسلامی نباشد و مردم فلسطین مگر مقاومت شان را با ما شروع کردند، از قبل هم مقاومت بوده است، رهبران شان، آدمهای شان، شخصیتهای شان، در لبنان هم همین جور، سالیانی که آمدند، این نه درباره این بود که جمهوری اسلامی ایران ضعیف شده، یک مشکلی آمریکاییها دارند یک سره از این ضد انقلابها مشورت میگیرند.
سوال: آنها هم آن چیزهایی که دوست دارند میگویند؟
امانی: آنها آمال و آرزوهای خودشان را تحویل موسسات مهم اطلاعاتی دنیا مثل سیا قرار میدهند، میگویند در ایران این جورست و آن که ترامپ وقت حمله میگوید کمک در راه است، میخواهد پیش درآمدی است که عدهای در ایران منتظر کمک هستند، کسی منتظر نبود، اصلا آن چیزی که آنها دیدند کسی نبود که بگوید آمریکا هر کسی هم الان میگوید غالب اینها خارج از کشورند، در داخل کشور یک عده هم گول اسرائیلیها را خوردند و جاسوسی میکنند، آنها قضیه شان، بدنه اجتماعی نیست، اینها براساس این آمدند، یکی اضطرار بود که ما مجبوریم سر ایران این مقاومت را قطع کنیم، سر در ایران است، یکی هم این ضد انقلاب و مجموعه تحلیلگران که در ایران اینترنشنال نشستند و آقا تمام است، بزنند تمام میشود، مردم ایران پرچم چی در اختیار دارند و میآیند و فلان و اینها، این براساس این بود، بار دوم که حمله کرد به نظرم نتانیاهو به ترامپ گفت اگر با هم انجام بدهیم.
سوال: از اول باهم بیاییم؟
امانی: از اول باهم بیاییم، یک آدم ورشکسته مجبور است که راه های خود را عوض کند، مثلا یک روز در ناتوان است، توان اقتصادی ندارد، یک روز میگوید بروم در کار فرش، یک روز میگوید بروم در کار خودرو، یک روز میگوید بروم خانه بسازم و همین طوری تمام سرمایه هایش را به هدر میدهد، آنها هم ورشکستهاند، شما در طول این جنگ تاریخ آن اوجش را باید جنگ ۱۲ روزه و تا به امروز و تا پایان جنگ بگذاریم، هر جور توطئهای که آنها در طول ۴۷ سال علیه ایران عمل کردند، همه را یک پکیج کردند در این مدت علیه ما انجام دادند، تحریک داخلی، ورود زمینی، جنگ تمام عیار، ترور، کودتای داخلی، کشتن مردم بیگناه، یعنی اینها در این دوره از خرداد ۱۴۰۴ تا آخر سال تا فروردین ۴۰۵ کشیده شد هرکاری که توانستند انجام دادند، کار بیشتر از این از دست شان برنمی آید، در دی ماه چه جنایتی اینها درست کردند، در هدف قراردادن رهبران، هیچ کدام فایده مورد نظر آنها را نداشت.
بعضیها میگویندای داد، مثلا رهبران، فرماندهان ما را زدند، بله همه دل مان میسوزد، خصوصا واسه رهبر معظم انقلاب ولی اینها چیزی به آنها اضافه نمیکند، این دلسوزی ما سرجای خودش، ناراحتی ما، اینها ولی وقتی یک ترور انجام میشود، این ترور وقتی که منجر به عدم جانشینی بشود موثرست، منجر به ناامیدی طرفداران آن فرد شود موثرست، منجر به فروپاشی آن سازمان بشود موثر است، اینها در بعضی از کشورها دیده بودند مثلا نمونههایی که در دنیا دارند، بعد فکر میکردند که ایران هم همین طورست، ترور فایدهای ندارد در جنگ، کشتار وقتی که شما صد هزارتا بکشید و بعد ببینید یک میلیون نفر آن جا بدتر تحریک شدند و میخواهند جلوی تان بگیرند، این حماقت تلقی میشود، آدم کشی که هدف نیست در جنگها، اینها باید به کمک یک تغییر استراتژیک به عنوان یک هدف استراتژیک قرار بگیرد و این تضعیف ایران به نظر قسمت موثر تاثیرش کمتر از آن اضطرار نتانیاهو و ترامپ است، حالا ترامپ همیشه یک جایی بگویند پهلوان است و هرجا بگوید پهلوان بیاید وسط بگوید بله من پهلوان هستم و بیاید وسط، الان او هم هر روز در افکار عمومی یک چیزی میگوید و یکی از دستاوردهایی که ما باید در دوره آینده قطعا موثر خواهدبود این است که ما یک چیزی قدیم داشتیم به نام رئیس جمهور آمریکا، خیلی ابهت داشت، پیش این کشورهای منطقه و آدمهایی بودند برای خودشان و یک حرفی میزدند و آتوریتهای داشتند، الان ترامپ با این حرف هاش چه جایگاهی در منطقه، ایران میگوییم آمریکا ستیزست، چه اطمینانی الان این کشورهای عربی خلیج فارس به ترامپ و آمریکا بکنند، نمونه یک سیاست مدار و رهبر احمق تلقی میشود که هر روز صبح ساعت یازده دوازده به وقت ایران من حرف هایش را چک میکنم واقعا مزخرف میگوید، هر روز یک چیزی میگوید و هر روز یک آرزویی میکند، امروز دیدم گفته که این احمقهای سی ان ان و نیویورک تایمز و اینها نمیفهمند که من پیروز شدم، ایران این شده، این شده، بعد به من میگویند که چرا در صحنه ما چیزی نمیبینیم از شما.
بر اساس این گزارش آقایان حسن مرادی، استاد حقوق بینالملل دانشگاه تهران و مهدی مقسومی، پژوهشگر حوزه حقوق بینالملل، با حضور در بخش دوم برنامه گفتگوی ویژه خبری، از منظر حقوق بینالملل به جنگ تحمیلی سوم پرداختند و به پرسشهای مطرح شده در اینباره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: آقای دکتر مرادی از منظر حقوق بینالملل آیا جنگ تحمیلی سوم قابل تحلیل است، مشروعیت دارد و حقوق بینالملل در این زمینه چه میگوید؟
مرادی: اصولاً جنگها یک سری قواعدی را به عنوان قاعده در دنیا دارند و آن اعلان جنگ است یعنی کشوری که میخواهد جنگ کند اعلان میکند که من میخواهم جنگ بکنم. جنگی که ناخواسته در رمضان شروع شد در زمانی که تمام مسلمانان جهان سرگرم عبادت هستند و روزهدار هستند با چند اتفاق عجیب یکی ترور بزرگترین رهبر مذهبی مسلمین جهان با حدود ۳۰۰ میلیون پیرو و میلیونها نفر هوادار مثل اینکه ما الان بیاییم بخواهیم جنگ کنیم و بعد برویم آقای پاپ را هدف قرار بدهیم، بمباران مدارس کودکان که اینها تمام خلاف قواعد بینالملل و خلاف قواعد جنگ است یک بار بمباران کردند متوجه شدند که آنجا مدرسه کودکان است برای بار دوم قتل عام کردند و بمباران کردند، هدف قرار دادن یک ناو مهمان که اصلاً در شرایط جنگی نبوده و شهید کردن حدود ۱۰۰ نفر از دانشجویانی که برای مراسم رسمی به یک کشور مهمان رفتند و در برگشت بدون اینکه در حریم ایران باشند مورد حمله قرار گرفتند و چهارم مورد حمله قرار دادن بسیاری از رهبران و اعضای عالی رتبه نظام و فرماندهان جنگ که این هم باز یک مسئله غیر قابل پذیرش است و باز همزمان در همین روزها ورزشگاه دیگری هم بمباران شد و نقاط مسکونی مورد حمله قرار گرفت تمام اینها با قواعد بینالملل و قواعد جنگ و صلح مغایرت دارد و برخلاف قواعدی است که دنیا آن را پذیرفته به عنوان یک نُرم باید مورد رعایت کشورها قرار بگیرد.
سوال: آقای دکتر مقسومی این بحث دفاع مشروع ماده ۵۱ منشور که بعضاً به آن استناد میشود در همین جنگ هم پیش از این هم آمریکاییها و رژیم صهیونیستی میگفتند ایران در آستانه رسیدن به سلاح اتمی است و ما برای دفاع از خودمان عملیات پیش دستانه انجام میدهیم که ایران به آن مقطع نرسد و اینطور توجیه میکردند حملهای که اتفاق افتاد، از منظر حقوق بینالملل واقعاً با ماده ۵۱ میشود این حمله را توجیه کرد؟
مقسومی: یک جواب میتوانیم یک خیر قاطع به سوال شما بگوییم و این دقیقاً میشود گفت یکی از مهمترین سوء استفادههای سیاسی نظام غرب است از نظام حقوق بینالملل، بسیاری از دولتها تلاش میکنند که هر اقدام نظامی را به ویژه دفاع مشروع توجیه کنند در دولتهای غربی، اما در حقوق بینالملل دفاع مشروع شرایط بسیار سختگیرانهای دارد که بر مبنای ماده ۵۱ توجیه شده، طبق ماده ۵۱ دفاع مشروع زمانی قابل استناد است که حمله مسلحانه واقعی رخ داده باشد که پاسخ نظامی ضرورت داشته باشد و اصل تناسب رعایت بشود و این سه اصل اصول کلیدی ماجرا هستند که اینجا اتفاقی که در مورد جنگ رمضان و حتی در مورد جنگ ۱۲ روزه اتفاق افتاده هیچ کدام از این سه عنصر وجود نداشته در نتیجه اصل ضرورت که میگوید واقعاً راه حل دیگری غیر از توسل به حمله نظامی وجود نداشته اینجا رعایت نشده، اصل تناسب یعنی پاسخ نظامی باید متناسب با اقدامات و اتفاقاتی که رخ داده شده از نظر نظامی به وجود آمده باشد باز اینجا رعایت نشده و به طور مثال بخواهم عرض کنم اگر یک هدف محدود مورد حمله قرار بگیرد ما نمیتوانیم در پاسخ بیاییم زیر ساختهای حیاتی کشور را مورد آسیب قرار بدهیم خوب در مورد جنگ رمضان هیچ حملهای از سمت ایران صورت نپذیرفته و هیچ تهدیدی هم وجود نداشت، اما ما میبینیم زیرساختهای حیاتی ما مورد حمله قرار میگیرد و نابود میشوند در نتیجه اتفاقی که افتاده این اصل تناسب هم رعایت نشده است. ما در دو پرونده قضیه نیکاراگوئه علیه آمریکا و سکوهای نفت ایران و آمریکا هم مورد مشابه داشتیم که دیوان بینالمللی دادگستری در پروندههای این دو موضوع به صراحت تاکید کرده که ادعای امنیتی و ادعای امنیت ملی به تنهایی کافی نیست برای حمله پیشدستانه بر مبنای ماده ۵۱ منشور ملل متحد و در نتیجه امروز یکی از بحرانهای عمیق حقوق بینالملل را ما پشت سر گذاشتیم و اتفاقی که افتاد نقض صریح مواد منشور سازمان ملل است که برخی از قدرتها مفهوم دفاع مشروع را آمدند کاملاً سیاسی کردند و کاملاً تئوریزه کردند به نفع خودشان و به شدت میخواهم بگویم که موسع تفسیرش کردند در این قضیه و جریان جنگ رمضان و میشود گفت اگر این روند کنترل نشود ما در آینده مواجه با موضوعاتی هستیم که اصل توسل به زور در منشور ملل متحد میتواند عملاً بی معنا بشود.
سوال: کنترل این ماجرا از کجا باید اتفاق بیفتد؟
مقسومی: کنترل این ماجرا باید بگوییم نظام حقوق بینالملل اساساً تاسیس شد بابت اینکه بعد از جنگ جهانی کشور حالا کنترل کند که صرفاً قدرت بیانگر وضعیت کشورها نباشد قرار بود که نظام بینالملل حقوق بینالملل قواعدی را حکمفرما کند که کشورها نتوانند با توجه به منویات خودشان حمله کنند به هر کشوری و اتفاقاتی را رقم بزنند، اینجا به نظر میرسد که نهادهای بینالمللی سازمان ملل متحد باید کنشگری فعالانه داشته باشد از اقدامات پسینی به اقدامات پیشینی روی بیاورد و این اقدامات پیشینی قطعاً میتواند راهگشا باشد در کنترل این قبیل اقداماتی که کشورها با تفاسیر موسع خودشان نسبت به قوانین بینالملل دارند.
سوال: آقای دکتر مرادی ممکن است برای برخی این سوال پیش بیاید حالا که یک حمله غیر مشروع اتفاق افتاده است چرا در ادامه ماجرا برخی از کشورهای حوزه خلیج فارس که اینها به دلیل وجود پایگاههای آمریکایی مورد اصابت موشکهای ایرانی قرار گرفتند و اینها در محکومیت حملات ایران میخواهند قطعنامه از شورای امنیت بگیرند مسیر قانونی اش طی میشود حالا وتو میشود بعد از آن و اتفاق نمیافتد، اما به هر حال آنها این اقدام را انجام میدهند ولی همه اینها در پی وجود یک حمله نامشروع است. آیا ساز و کار حقوق بینالملل نمیتواند جلوی اتفاقاتی را که در پی یک منطق غیرقانونی روی داده، بگیرد؟
مرادی: بنده به عنوان کسی که حدود ۴۰ سال در دانشگاه تهران منشور ملل متحد را تدریس کردم عرض کنم و بعنوان استاد حقوق سازمانهای بینالملل عرض کنم کلاً نهادهای بینالمللی به خصوص سازمان ملل و ارگانهای تابعش مشروعیت خودشان را سالها است که از دست دادهاند همین سازمان بینالمللی انرژی اتمی که اصولاً باید نظارت بکند بر روند ساز و کار اتمی در کشورها میآید و میشود ابزاری به دست یکی دو کشور، در مورد خلیج فارس هم متاسفانه همین فاجعه است اصلاً اساس حمله، نامشروع است اساس حمله هیچ کدام از نرمهای حقوق بینالملل را رعایت نمیکند طبیعی است که در ادامه آن کشورها به خودشان اجازه میدهند که بروند بر علیه جمهوری اسلامی ایران که یک کشور زیان دیده است و آسیب دیده است بروند و شکایت بکنند شما آمدید باز برخلاف نرمهای بینالمللی پایگاهی را که باید در کشور خودتان باشد در قلمرو و سرزمین خودتان باشد آمدید در یک سری از کشورهای اقماری مثل بحرین مستقر کردید و بعد از این نقطه حمله میکنید یا اینکه حمله رژیم اشغالگر به جمهوری اسلامی ایران غالباً توسط همین پایگاهها است و سوخت رسانها از همین پایگاهها حرکت کردند بنابراین شما چطور میتوانید و واقعاً رویتان میشود در عرصه بینالمللی جمهوری اسلامی ایران را محکوم کنید و برای آن بیایید از ابزار بینالمللی که شورای امنیت است استفاده کنید، خوب بله حالا خدا را شکر که کشورهای هوشیاری هستند که آمدند و این را وتو کردند یا حداقل جلوی این زیاده خواهیها را گرفتند ولی واقعاً همانطور که عرض کردم سازمانهای بینالمللی و ساز وکارهای بین المللی مثل ان پی تی دیگر نقش خودشان را و وضعیتی را که باید بر اساس آن اینها قضاوت کنند و بر اساس آن حکمرانی کنند و بر اساس آن سایر کشورها را تشویق و ترغیب کنند به رعایت اصول بینالملل تمام ساز و کارها به هم ریخته است و برای همین است که الان نغمهای زمزمه میشود و آن این است که اگر دنیا میخواهد روی آرامش ببیند این ساز و کارهای بعد از جنگ جهانی که در آن آمریکای پیروز بعد از جنگ و آن بخش از اروپایی که به ظاهر پیروز شده از جنگ آمدند این ساز و کار باید به هم بریزد سازمان مللی که در خاک متجاوزترین کشور دنیا قرار گرفته و حتی برای ورود افراد یک کشور را منع میکند سیاستمداران آن کشور را میگوید من اجازه نمیدهم شما بیایید در سازمان ملل، خوب این چطور میتواند قواعد بیطرفی را رعایت کند؟ ما اساتید حقوق بینالملل معتقد هستیم اگر دنیا بخواهد روی آرامش ببیند باید این ساز و کارها اصلاح بشود باید شورای امنیت از این وضعی که دارد و ساز و کار وتو کاملاً جدا بشود بتواند در یک محیط بیطرف.
سوال: آقای دکتر به نظر شما شدنی است؟
مرادی: باید بشود، جنگ ایران با اسرائیل و آمریکا این اتفاقاتی که افتاد جامعه جهانی را بیدار کرد شما میبینید که نغمههایی از داخل خود آمریکا شنیده میشود که به شدت به وضع موجود معترض هستند، در تمام اروپا کشورهایی هستند که معترض هستند بنده به عنوان کسی که سالهای طولانی در اروپا بودم هم تحصیل کردم، هم مامور بودم در سفارت جمهوری اسلامی ایران میدیدم که حتی بلند کردن یک پرچم جمهوری اسلامی ایران یک چیز کاملا ناباب بود ولی امروز در تمام دنیا پرچم جمهوری اسلامی ایران بلند است چرا؟
سوال: تفاوت این دو تا چیست و در این جنگ چقدر رعایت شده است؟
مقسومی: حقوق بشر دوستان حقوقی هستند که در مواقع جنگی باید توجه شود و تفکیک کند بین نظامیان و اماکن نظامی و از غیرنظامی، مهمترین خط قرمز حقوق بین الملل در جنگ حمایت از غیرنظامیان است که در عملیات رمضان و هم درجنگ غدیر این اتفاق نیافتاد، تعداد زیادی از افراد بیگناه، مردمان عادی، دانش آموزان مدرسه، پرستاران، بهیاران و پزشکیان که مورد حمله و اسارت قرارگرفتند و اماکن زیرساختی علمی و دانشگاهی ما مورد حمله قرارگرفت و این خط قرمز حمایت از غیر نظامیان در این عملیات رعایت نشده و اتفاق نیافتاده، در حقوق بین الملل بشردوستانه اصل بنیادینی است که میان اهداف نظامی از اهداف غیرنظامی تفکیک قائل میشود و حتی اشیاء غیرنظامی و این اصل را به عنوان اصل تفکیک میشناسیم که براساس این اصل بیمارستانها، مدارس، دانشگاه ها، خبرنگاران، امدادگران، زیرساختهای حیاتی مثل آب و برق، گاز، تلفن و اینها نباید مورد حمله قرار بگیرد و حتی مردم عادی.
ما در همین عملیات رمضان شاهد و ناظربودیم که حتی ترامپ آمد اعلام کرد که من زیرساختهای حیاتی شما را میزنم تحت ۲۴ ساعت میزنم و آن زنجیره انسانی شکل گرفت و تجمعات صورت گرفت از سمت مردم عزیزمان، حتی در حقوق بشر، در نظام حقوق بشردوستانه بین الملل میگوید که حتی اگر یک هدف نظامی در منطقه غیر نظامی وجود داشته باشد، چنانچه بخواهد به آن حمله شود باز هم باید اصل تناسب رعایت شود، ما میبینیم که مدرسه میناب میزند با این توجیه که آن جا منطقه نظامی است، در حالی که خود تحلیلگران غربی اعلام کردند و گفتند که موشکی که زده است، قابلیت رصد داشته است، دوربین روی آن نصب بوده و میتوانسته است ببینید، موشک اول را اشتباه زد و موشک دوم، همان طور که اعلام شد این بچهها با حمله موشک اول رفتند در نمازخانه قرارگرفتند و موشک دوم عامل کشتن بچهها بود، این جا اصل تناسب و اصل تفکیک هیچ کدام رعایت نشده است.
حتی اگر خسارت غیرنظامیان بیش از منفعت نظامی باشد باز هم اجازه ندارید حمله کنید، این جا میبینیم که بیمارستانهای ما را مورد حمله قرارگرفت، زیرساختهای حیاتی و صدا و سیما در جنگ قبلی مورد حمله قرارگرفت، رسانه مصونیت دارد، بیمارستان مصونیت دارد، خدمات بهداشت و درمان کاملا مصونیت دارند در حملات نظامی و این اتفاق نیافتاد و این مفهوم جنایت جنگی میتواند مصداق پیدا کند در اتفاقااتی که رقم خورده و میشود مطرح کرد این را، حقوق بین الملل مدل دیگر درباره مرزها نیست، صرفا این که بگوییم یک مرزبندی وجود دارد و در مورد مرزها در حقوق بین الملل صحبت میکنیم این طور نیست، در حقوق بین المللی در مورد کرامت انسانی صحبت میکنیم در مورد حقوق بشر صحبت میکنیم، در مورد حقوق بشردوستانه صحبت میکنیم، نسل سوم حقوق بشر حق بر سلامت، حق بر آموزش، همه اینها اتفاقاتی است که ما حق بر سلامت مان در این جنگ مورد مناقشه قرارگرفته و حق بر آموزش ما، فضای دانشگاهی ما، دانشگاه شهید بهشتی ما را زدند.
سوال: تحریم اقتصادی دراین دایره قرار میگیرد؟
مقسومی: بعدازظهر جایی صحبت میکردند، گفتند که جنگ صرفا تحلیل شان این بود که این جنگ رمضان فقط جنگ بوده یا جنگ غدیر جنگ بوده، گفتم نه این طورنیست ما ۴۷ سال است که در جنگ هستیم، ما یک جنگ نرم داریم و یک جنگ سخت، جنگ سخت عملیات رمضان و غدیرکه تیر و ترقه اش درکرده و سرو صدا و فضای فیزیکال ایجاد کرده که مفهوم سنتی جنگ مردم توانستند ببینند ولی واقعیت این است که ۴۷ سال فشارها و تحریمهایی که علیه ما وجود داشته خودش یک جنگ بوده است، در دانشگاه شهید بهشتی که زده بود، رفته بودیم برای بازدید و یک مستندی دوستان داشتند آماده میکردند، بچههای دانشجو یک دانشجوی دوره دکتری آمده بود روی این خرابههای آن جا قدم میزد و واقعا سوگواری میکرد، یک لحظه خم شد روی زمین یک حلقهای برداشت و آمد سمت من نشان داد که گفت این حلقه میبینید، یک بستی است که بست کمربندی بود که گفت تا این حلقه بخواهد دست ما برسد شش ماه منتظر بودیم که این حلقه برسد دست ما، که بتوانیم این حلقه ببندیم و دستگاهی را تست میکردند که برای بخش سرطان و موضوعات پزشکی بود، فقط برای این که این بست به دست شان برسد به جهت تحریمها شش ماه تحمل کرده بودند که این بست به دست شان برسد و بتوانند آزمایش را انجام دهند و دانشگاهش مورد هدف قرارگرفته و فضای آزمایشگاهی از بین رفته و این خط قرمز حقوق بین الملل در جنگ این جا رعایت نشده و به هیچ قاعده و قانونی هم تبعیت نکرده است.
سوال: این تعبیری که بهکار میبرم، استادان حقوق بین الملل مخالف هستند با این تعبیر، اما میخواهم بپرسم که با هم توصیفاتی که شد و شما اشاره کردید که سازمانهای بین المللی کارآمدی خودشان را از دست دادند، به نظر شما حقوق بین الملل همان کارآمدی خودش را از دست داده است؟
مرادی: حقوق بین الملل حاصل تجربههای سالهای طولانی استادان و حکمای بین الملل بوده است و نمیتوان به راحتی گفت که حقوق بین الملل خاصیت و قواعد خودش را از دست داده، این اجرای حقوق بین الملل که زیان دیده و این سازمانهایی هستند که به عنوان ابزار دست کشورهای غارت گر شدند و دارند خلاف نورمی که بوده، یک وقتی مسئول عملیات فائو بودم، سازمان تغذیه و کشاورزی که بعضیها میگویند خوار و بار که خوار و بار غلط است، حدود دو میلیون دلار ما حق عضویت میدادیم که الان قطعا خیلی بیشتر شده است، این پول من میدهم دو میلیون دلار به فائو سازمان تغذیه و کشاورزی جهانی چقدر به درد ما خورده است، ما دبلیو اچ او را حق عضویت میدهیم سازمان بهداشت جهانی، وجدانا به من استاد حقوق بین الملل بگوید که ما چقدر خیر از سازمان بهداشت جهانی دیدیم، یعنی ما به عنوان کشور جهان سومی کشوری که به سختی دارد معیشت مردمش را مدیریت میکند، دارد بودجه این سازمانهای بین الملل میدهد از جمله ان پی تی، از جمله سازمان بین المللی انرژی اتمی، یک معاهده است، البته آن هم در تهیه این معاهده نقش داشته با بودجه خود ما، بعد چطور میشود که اینها بیایند بر علیه یک کشورها همین طور که همکار عزیزمان فرمودند اصل تناسب و تفکیک را رعایت نکند، بیایند دانشگاهها را بزنند، بیمارستان گاندی و خاتم انبیاء را در غرب تهران بزنند و وقتی آمریکا به خودش این حق را میدهد که اینها را بمباران کند، چطور از نوچه اش رژیم اشغالگر انتظار داشته باشیم که نرود هدفمند، هر خبرنگاری که دوربین در دستش است، شما خودتان در این کسوت هستید، چه مثلا غرضی با چیز دارید، اینها را هدفمند و دانه دانه ترور میکند. میآید تمام آمبولانسهایی که همین اخیرا، الان این پیمان صلحی یا آن معاهده صلحی که بیست تا کشور را خیلی ببخشید من نمیخواهم از لغتهای بد استفاده کنم. افسار کرد برد آن جا و گفت که شما بیایید امضا کنید،ای سران کشورها بیایید صلح غزه و اسرائیل را امضا کنید.
سوال: پیمان ابراهیم را؟
مرادی: بله، چکار کردند، چرا غزه روی سلامت و روی آرامش را نمیبیند و هنوز هم دارد بمباران میشود، امروز اعلام کردند که ۹۰۱ شهید داشتیم بعد از آن پیمان صلح، خوب دنیا دیگر نمیتواند، یک اصطلاحی را اروپاییها به کار میبرند، جالب است ببینیم، میگویند ایناف ذیناف، یعنی بس بس است، دیگه بس است، دنیا دارد الان میگوید، ایناف ذیناف، فریب مردم دنیا بس است، تا کی میخواهید مردم را با این حربهها فریب دهید، دنیا دیگر به این سازوکار دیگر باور ندارد و انتظار دارد که سران دنیا بشینند و نورم و میعاد خاصی را پایه ریزی کنند که به صلح واقعی در دنیا منجر بشود.
سوال: شما چه فکر میکنید. قطعا معتقدید که حقوق بین الملل کارآمدی از دست نداده و در اجرا دچار چالش است؟
مقسومی: شاید سختترین سوالی باشد که بتوانیم پاسخ دهیم، خودم بعد از جنگ غدیر مکرر در نشستها و برنامههای مختلف عرض کردم که به عنوان یک دانش آموخته حقوق بین الملل متاسف و متاثر هستم که امروزه رشته حقوق بین الملل کارکرد اصلی خودش را از دست داده و قرار بوده که رشته حقوق بین الملل صلح و امنیت در جهان حاکم کند، اما نتوانسته این کار را انجام دهد و استانداردهای دوگانه کشورهای غربی تاثیرگذار بوده بر همین موضوع. این جا به جرأت میشود گفت که رشته حقوق بین الملل نه تنها آن کارکرد را از دست داده، بلکه در آینده پیش بینی میشود با این رویکرد دولتهای غربی، ابرقدرتها دارند اجازه نخواهد داد که کارکرد اصلی خود را داشته باشد.
مرادی: در اجرا.
مقسومی: بله، در اجرا، نکته اصلی این است که باید به این نقطه برسیم که رشته حقوق بین الملل بتواند آن نظم بین المللی و آن اتحاد بین المللی در برابر همین زیادهخواهیها را اجرا کند.